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李小萌：歡迎來到《新聞會客廳》。在我們國家整個的國土面積當中有五分之一是屬于沙化的土地，而在內蒙古境內的沙化土地面積又占到全國沙化土地面積的四分之一，所以很長時間以來，惡劣的生態環境制約著那里的經濟發展，不過近幾年那里找到了一個新模式，不僅防風固沙，起到了很好的效果，而且就在治理的過程當中，當地的老百姓也已經受益了，是怎么樣的模式，我們先從三個月前召開的論壇說起，來看一下。
2007年8月，內蒙古庫布其沙漠腹地——七星湖沙漠生態旅游區，一次規模盛大的沙漠論壇在此舉行。
據了解，此次論壇以“沙漠 生態 新能源”為主題，匯聚了來自巴基斯坦、贊比亞等13個國家的駐華使節與及世界各國的治沙專家，他們對國際國內防沙治沙的最近研究成果和做法經驗進行了充分的交流。會上，幾位民營企業家的治沙故事與及200多名企業家參會的陣容，卻成為了此次論壇中媒體廣泛的焦點，這也表明了此次論壇期望能夠在企業與政府之間搭建一個平臺，呼吁更多的非公有制經濟人士充分發揮企業優勢，共同推進沙漠化的治理進程。
民營企業家如何會投入到生態治理的事業中去，甚至還充當了領軍人物？他們的行為對推動沙漠治理又能起到什么樣的作用？而作為此次論壇主辦方之一的中國光彩事業促進會又擔負了什么樣的角色？他們會怎樣帶動更多的企業家走進沙漠，走進生態治理的新事業中來嗎？
李小萌：今天我們請到的就是中央統戰部副部長，中國光彩事業促進會副會長，同時也是擔任了13年全國工商聯副主席的胡德平先生，歡迎胡部長，我們歡迎他。胡部長，剛才一口氣我介紹您三個身份，這三個身份有什么共性嗎？
胡德平：這三個單位其中有一個結合點，就是都是做著我們新的社會階層的工作，中央統戰部是作為黨的部門來聯系新的社會階層，工商聯是作為我們國家的人民團體，聯系新的社會階層，與此同時，這個新的社會階層成立的第一個社團組織就是中國光彩事業促進會，這是一群先富起來，企業先發展起來有了相當的規模以后，他們的會員都是以先富幫后富，走共同富裕之路的人來組成的這么一個社團組織，所以這三個單位和我們新的社會階層是緊密相連的，是為他們服務的，是為他們做工作的黨的機構、一個人民團體和一個社團組織。
李小萌：您講得很清楚，接下來我想問胡部長的是這三個身份集中在一個人身上做起事兒來有什么便利之處？
胡德平：我覺得可以把官方的身份和民間組織的身份能夠很好地結合起來，更好地體現對我們的工作對象是服務性的，是引導性的，是互相交朋友的，而不是那種上下級的，不是那種機關對機關的。
李小萌：那剛才提到的庫布其沙漠論壇來說，像您說的這種交流式的、引導式的、服務式的這種介入方式，您怎么參與其中呢？
胡德平：我們在這兒做的工作就是我們的會員去治理沙漠，能不能成功，我們也關心著，當他們有了成績之后，能不能夠把大家的成果，民營企業家的工作作為一個論壇，而且作為一個國際論壇，把他們的成績，開辟新的治沙產業、綠化產業，向世界，向全國做介紹，讓更多的人參加綠化，這個治沙既改變了環境、生態，又可以使企業營利、發展，義和利結合在一起，我們想起這么一個作用。
李小萌：企業特別是民營企業，究竟是怎么樣投入到環境治理當中去的，通過一個短片了解一下。
這是庫布其沙漠十年前的模樣，沙塵滾滾，甚至在當地流傳這樣一種諺語“門外黑風家點燈，十步之內看不清”。再來看這是拍到的庫布其沙漠最近的景象，湖水清澈、綠林叢叢，已經完全改變了昔日的模樣。因為生態的改變，人們的生活也發生了翻天覆地的變化，然而是誰在改變這些呢？
王文彪，內蒙古億利資源集團的總裁，早在十年前他就開始自己投資治理沙漠，大家看到的這片2000平方公里的甘草林是內蒙古億利資源集團花十年時間栽培起來的。通過種植甘草然后轉化成甘草藥業，不僅使企業獲得利潤，也通過綠化擋住了沙漠的肆虐，而且還保護了庫布其沙漠腹地唯一的一條公路——穿沙公路，這個由他所在的企業投資修建起來的公路，不僅給當地的老百姓帶來了方便，也在公路的養護等方面，給當地的老百姓提供了就業機會，間接解決了當地老百姓的收入問題。
大家看到的這片移民新村是內蒙古另外一家公司東達蒙古王集團獨立投資，在2005年修建起來的，成為內蒙古第一個生態移民村，占地12平方公里，最終能解決方圓6000平方公里范圍內的四萬多農牧民的生存問題。這片美麗的沙柳林，不僅將2400平方公里的沙漠變成了綠林，通過產業拉動還能輻射到毛烏素沙漠周邊將近一萬平方公里的沙漠，幫助其恢復生態。同時沙柳作為造紙的最好材料，其帶動的造紙產業也幫助當地一部分農牧民解決了就業問題，然而作為集團總裁的趙永亮卻說，他做的這些僅僅只是因為20年前的一個小小愿望。
李小萌：演播室回來，我們請到的是內蒙古億利集團總裁王文彪和內蒙古東達蒙古王集團總裁趙永亮，歡迎兩位。首先請兩位用一句話告訴我們，進入沙漠十幾年最大的收獲是什么？
王文彪：要說收獲我覺得就是說能夠讓環境綠了，農民富了，企業也發展了。
李小萌：趙總呢？
趙永亮：我們覺得應盡的責任，也體現了價值。
李小萌：都很簡練，也很明確。剛才短片里說了趙總做這一切就是因為要圓一個小小的愿望，一個小小的夢想，是什么？
趙永亮：對，1989年的年初，我奶奶去世，想給奶奶把喪事辦得風光一點，當地要請一些紅火班子，結果到處請不到，沒辦法我自拉一套音響，自己放放哀樂，結果是全村沒電，一個村湊一萬塊錢都湊不起來，我當時跪在靈堂前就覺得有一種責任，當時自己給自己就下了一個定義，你趙永亮能把當地老百姓的電上了，你可能是個英雄，如果連電都上不去那你就是一個狗熊，當時確實跪在那兒真是一種責任。
李小萌：后來您家這個電通上沒有？
趙永亮：通上了，我掙的第一筆錢，給我三萬塊錢獎金，我拿回來第一筆掙的錢做的公益，把家鄉的電拉上，當時我們的老盟長胡治安又撥了五萬，八萬塊錢湊了一點。
李小萌：王總，以前在內蒙，在沙漠里面，有人種甘草嗎？
王文彪：是有過的，但是規模很小。
李小萌：您怎么看到了種植甘草治理環境的作用和經濟效益并重呢？
王文彪：甘草的特點有三點，第一，就是耐旱、免耕、無灌溉，也就是適宜于種在沙漠中種植。第二它是百藥之王，我們中藥里邊有十方九草之稱就是甘草。介于這兩點，我們利用沒有開墾過的這種荒漠化土地的綠色和無污染的優勢，來實施大規模的甘草種植，來搞加工，來搞制藥。這樣，企業從效益的角度上講，有所發展，同時帶動了更多的農民種甘草，讓他們得到勞務收入的同時，能夠得到產業的收益。
李小萌：如果說甘草在庫布其沙漠并不多見，王總算是另辟蹊徑的話，對于趙總來說，其實他選擇的沙柳在當地算是當家的植物，當地農牧民也都了解沙柳抗旱、抗風沙的功能性很強，但是之前為什么并沒有大面積種植？
趙永亮：過去也種，但是由于沒有龍頭企業去拉，不用它，大面積沙柳就枯死了，不平茬就是要割掉，像韭菜一樣，通過我們龍頭企業去拉動，這叫拉通聯動，經濟杠桿反彈琵琶，用經濟杠桿去撬動它，這就把過去你讓他種變成他要種，我們的荒漠都包完了。通過我們這些年我們成功地和國家造紙業技術試驗成用沙柳做高級包裝紙成功了，我們十萬噸已經投產了，而且市場打了好幾年了，已經十年了，在十年當中，我們和老百姓直接對接，和我們自己的一塊加起來就是三百萬畝，350萬畝，但輻射了毛烏素沙地周邊旗縣1200多萬畝，總加起來是一萬平方公里，綠化面積就達到了一萬平方公里，由于我們這個地方降雨量就三百毫米，但是種楊樹，大量的楊樹還是勞民傷財，長不起來，因為降雨量太低，但你把沙柳拿到了東部，超過了四百毫米，纖維就不夠了，纖維含量少，木質素大，只能做飼料，以飼料為主就好,所以我覺得治理沙漠要科學地治理沙漠，科學地向沙漠要效益，我覺得這是真正老百姓捧著金飯碗在討吃。所以我們給它總結了叫50年代是風吹草地見牛羊，60年代是濫墾濫采濫開荒，70年代是沙進人退無躲藏，80年代是人沙對峙互不讓，90年代是人進沙退變模樣，2000年開始我們在產業鏈上做文章。
李小萌：把沙害變成沙產業，把害變成利。
王文彪：變沙害為沙利，變劣勢為優勢，變輸血為造血，就是這個概念。
李小萌：胡部長，剛才兩位企業家都說把害變成利，把劣勢變成優勢，這是不是依靠他們企業家這種獨到的經營目光才能夠做出來這些事情呢？還依靠什么呢？
胡德平：我覺得這個環境應該讓像更多的這種自主創業、自謀職業的人得到尊重。
李小萌：僅有一個商業頭腦不夠。
胡德平：我覺得鄂爾多斯政府對民營企業的發展相當支持，政策完全開放，只要是很多行業都開放讓他們做，高速公路他們修得也最早，民間辦的鐵路你們也辦過，還有一個飛機場，雖然搞了，但是最后也沒有正式運營，但是也允許，這么一個開放的政策，我覺得當地地方政府的支持也很重要，黨和地方政府的支持。另外，我聽過庫布其的故事，庫布其沙漠一萬九千平方公里，住著幾千戶牧民吧。
王文彪：幾萬戶，三萬多戶。
胡德平：三萬多戶，很多牧民都是在夏季的時候用駱駝把自己一年所用的茶、鹽、生活物品、蔬菜就一次運到沙漠的腹地，然后夏天過完到了秋天，雖然北京這兒是秋高氣爽，但是那兒已經秋風瑟瑟了，冬天一下雪就出不去了，一直到明年春天過了，夏天又開始了，蔬菜吃完了，糧食用完了，茶喝完了，再去沙漠，再把東西運進來，結果他們現在去，他現在移民是五百多戶。
趙永亮：將來最終是四萬人，一萬多戶，今年五百戶了。
胡德平：他這兒移民是一百四十多戶，一戶說四個人吧，這些人改變了原來的生產方式、生活模式，他們對他們企業的支持，修路、護路、種草、種樹、幫助來護理，他們把這些人認為是戰略合作者，我覺得這種企業家的態度,沒有把他們作為是個雇工，是個單純的工人，當然，也領工資，但是個戰略合作者，共同改造沙漠，共同綠化。
趙永亮：雙贏。
李小萌：您等于是把從上到下逐個環節都給我們梳理了一遍，缺一不可。
胡德平：但是他們在組織各種生產要素中，我覺得他們起的作用是很難有人來代替的，這也是企業家作為市場經濟最寶貴的一種資源，對他們的勞動應該尊重。
王文彪：光彩事業促進會積極參與國土綠化和防沙治沙，有四點經驗值得借鑒和推廣。第一就是建立一個從索取自然到順應自然的轉變，比如說我們從幾十萬畝的大漠中搬出沙區的老百姓，建設他們的小鎮子，讓他們過上了城里人的生活，使得這片荒漠實現自然修復。第二就是實現從沙逼人退到人逼沙退的一個重大轉變。第三從投資的角度上講，由政府的單一投資向多元化投資轉變。還有一條，就是從貧瘠荒涼到綠色銀行的轉變，像這些企業，包括我們都是在這么一個轉變的過程中發展。
李小萌：趙總剛才說，當地老百姓意識到沙柳的價值之后，從要他種變成他要種了，但其實王總也有這么一個過程，他參與這個治理沙漠是從不得不做、被迫做而變成主動做，這個過程是怎么回事？
王文彪：1997年我們有一個化工企業就在沙漠里邊，它的發展還是不錯的，每年有幾十萬噸產品，但是由于庫布其沙漠橫亙在這里，所以產品的運輸就成為問題，要想發展就得修通這條公路，縮短運距，降低成本，所以在這個時候的選擇是很痛苦的，如果說修，這是具有很大的風險，投資也很大，如果不修，這個企業必死無疑，所以最后我們還是放手一搏，選擇了修。當時我們這個企業籌資了七千多萬，打通這條橫穿庫布其沙漠這個死亡之海的第一條公路。
李小萌：但是作為企業行為來講，投入也要看產出的，你修穿沙公路投入的七千萬多長時間收回來了？
王文彪：這條路通了，對于企業來說是一通百通，首先它縮短了運距，過去是330公里到火車站，修通了以后60公里，50萬噸產品一年就是1500萬塊錢的運費，就減掉了。第二它可以可持續發展，可以壯大它的發展規模，更重要的就是解決它的人流、物流、信息流。還有一點重要的收獲，就是說我們打開這個庫布其沙漠，我們發現這個沙漠是可以治理的，特別是可以利用的，這就引申到種植甘草。
李小萌：其實對于趙總和王總來說，他們做的一切從某個角度來說是理所當然，為什么呢？因為內蒙是他們的家鄉，為家鄉做貢獻是順理成章的事情，但同時在內蒙也有來自祖國很多其它地方的企業家投入到沙漠治理當中來，通過一個短片了解一下。
這是內蒙古著名的旅游景點，阿拉善沙漠腹地以月亮湖為主的生態旅游區，然而它的開發商卻是北京的一家公司。在內蒙古的沙漠治理大軍里，除了本地的企業家，處處也能見到外地企業家的身影。
方小文，一位廣東的企業家，從事對孔雀、駝鳥等珍稀禽類的馴養工作，然而，10年前，她也投資一千多萬，在內蒙古恩格貝沙漠地區種植了300平方公里的綠林，并在恩格貝建立了一個養殖鴯鹋和鴕鳥的生態基地，是什么吸引她走進這片荒漠？她看到的又是什么樣的商機呢？
李小萌：演播室回來我們又請到一位來賓，介紹一下，廣東英吉利實業有限公司董事長方小文，歡迎她。方總是從遙遠的廣東到內蒙去參與這個治理生態環境的，當時怎么想的？當時的公司董事會贊成您這個想法嗎？
方小文：這個其實可以講一個故事，時間已經是12年前了，那個時候有一天有一位內蒙包頭來的王明海先生，他手上拿著《羊城晚報》來到公司找我，他說他要見方小文，他說我非常希望你能到我們恩格貝去看一看，看我們能不能合作，那個時候的恩格貝真是非常非�；臎�，我記得我從包頭過去開車三個多小時，我們走的像沙浪，我叫它是沙浪，這個車在沙漠上一浪一浪地這樣走，我說這個地方我怎么會來，當時我第一時間就這樣想，但是我一到了恩格貝這個地方，我很震撼，震撼的是我們的環境居然這么惡劣，震撼的是在那里有一位非常非常著名的國際著名的一位日本人，遠山正瑛先生，他來到恩格貝的時候他已經是85歲高齡了，他在那里奉獻了他14年的時間與生命，最后他是98歲離開的，在那里我剛好碰見他，其實要說起來那個時候我是很慚愧的，我到那里我不敢出門，我在房間里躲了兩天，我用四個詞來形容這個沙漠，出門是沙，開口是沙，喝水是沙，滿身是沙。
李小萌：是，對您來講這么可怕的沙漠怎么沒把您嚇跑，同時僅有感動，僅有熱情肯定不行，因為企業的決策是要靠理性的。
方小文：對。我覺得是理性的，王明海先生種了這么多草，怎么消化呢？我就想，因為我是從事特種動物養殖的，我就投入了七百萬，就在恩格貝建起了很大的一個養殖廠，就把他種的沙打旺、沙柳，還有苜蓿草這些作為一種良性的生態循環，用這個動物來消耗，然后產出動物的產品就可以銷售，我覺得這是一個企業的行為。
李小萌：對當地環境的改善呢？
方小文：當地環境改善非常突出，因為我去的時候，那里只有幾戶牧民，現在有兩百多戶回來，他們參與了旅游的工作，參與管理、餐飲，還有做很多旅游的一些管理工作，這也是一個非常好的人與自然和諧的體現在里面。
李小萌：胡部長，剛才您也說到了光彩精神，32個字里邊有四個字是義利兼顧，當然了見利忘義是不行了，但是作為公益事業來講，能不能要求參與者是見義而忘利呢？
胡德平：我覺得作為慈善者來說，我可以說只顧義，只顧道義，也不講回報，我覺得這個可以，但是要徹底改變一個國家的面貌，如果要徹底解決貧困問題，如果慈善完全都能夠解決這些問題，那我說別干了，慈善的錢又是從哪兒來的呢？也不是天上掉下來的，也不是錢變錢就可以來的，慈善的錢還是企業的錢，還是第一產業的錢，第二產業的錢，第三產業的錢，說到根還是經濟的發展。我覺得我們國家，說市場經濟，很明確了，市場經濟可以優化配置資源，這說得很好，我覺得社會主義的市場經濟就決定了我們可以用市場的方法、經濟的方法、全民的方法消滅貧困，不單單是優化配置資源，不單單是生產要素的組合，也可以使廣大人民脫貧致富，奔向小康，我們社會主義市場經濟的偉大意義也在這兒。
李小萌：胡部長，今天我們的節目是從內蒙古的沙漠治理說起的，節目結束的時候我們還回到這個話題上，到現在為止有多少企業參與到內蒙古的沙漠治理當中去，外來的企業有興趣的還有多少空間可以繼續加入？
胡德平：我就知道，除了在恩格貝之外，還有在哲里木盟，還有兩口子，還得了重癥肌無力，還在那兒治沙。外國人也有，我們的民營企業在那兒做的有規模的有二三十家。
李小萌：你們三位有了解吧，還有多少空間可以供新來的？
方小文：空間太大了。
趙永亮：但是這個東西我剛才說的，科學的發展觀我認為在治沙上一定要科學地去治。
李小萌：具備什么樣的優勢、實力或者說特點的企業可以加入進來？
趙永亮：每個企業都可以進來。
王文彪：根據自己的實力，根據自己產業的構筑去對待這件事情。
李小萌：節目結束的時候，我們請臺上四位每人說一句話，針對的對象有三類，你們選擇，可以對政府說，對其他的企業家說，或者對貧困地區的老百姓說。我們從方總開始，然后胡部長收尾好不好？
方小文：我對我們的民營企業家有一個希望，用我們的智慧為我們的環境貢獻力量。
趙永亮：先富幫后富，和諧共致富，為保護我們京城強大的綠色屏障做一點貢獻。
王文彪：我們會繼續努力，把庫布其沙漠打造成具有示范意義的一個綠洲，讓更多的老百姓富起來，讓這座沙漠更好地綠起來。
李小萌：胡部長，聽您的了。
胡德平：我膽大妄為一點吧，我是對三部分人都說句話，我就說社會主義的市場經濟，它的核心價值觀念就包含著義利兼顧這種古老又現代化的一種思想。
李小萌：那我們謝謝臺上四位嘉賓，也謝謝大家。（央視《新聞會客廳》2007年12月12日播出）
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