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“社會談：改革需多少個配套窗口”全程文字實錄
2013-10-24 00:34 來源：中國廣播網我要評論
《大國大時代----中國經濟十月談》系列時事報告會之八“社會談”，圖為現場互動。（央廣網 于琦/攝）
央廣網財經北京10月23日消息 由中央人民廣播電臺經濟之聲、央廣網主辦的《大國大時代----中國經濟十月談》系列時事報告會第八場，10月23日在在北京大學光華管理學院舉行。本場報告會主題“社會談：改革需要多少個配套窗口？”，中國經濟體制改革研究會會長宋曉梧、中國（海南）改革發展研究院院長遲福林、《瞭望東方周刊》經濟部副主任張瑜等出席報告會并發表演講。
文字實錄 ：
主持人：各位來賓，親愛的同學們、現場的來自社會各界還有媒體的同行們，以及我們所有收音機前的聽眾朋友，和央廣網的網友朋友們，大家好，我是來自中央人民廣播電臺經濟之聲的主持人曉菲，謝謝大家的光臨。非常高興，再次來到了北大，那么在幾天前，我們在經濟之聲主辦的這一次大型活動，《大國大時代——中國經濟十月談》系列時時報告會就是在北大光華管理學院這個場地拉開了帷幕。當天，厲以寧教授為我們開啟了第一場的演講，當時盛況空前。這一路走過來，到今天，我們的報告會已經進行到第八場了，場場精彩。
今天呈現的方法多種多樣，除了央廣網，相關內容會在新浪微博、騰訊財經、和訊網和愛奇藝財經上同時發布，直接登錄微博賬號發送#大國大時代#加互動內容就可以參加我們的互動。
今天的活動由中央人民廣播電臺經濟之聲，央廣網和北大光華管理學院聯合主辦的。在這里要特別感謝北大光華管理學院給我們的大力支持，今天的主題是《社會談：改革需要多少個配套窗口》
我們的兩位演講嘉賓將給大家帶來精彩的演講，我來為大家介紹一下，第一位是我們宋曉梧先生，您好，歡迎您的到來；同時還有遲福林先生，歡迎您的到來，好，接下來兩位嘉賓將依次上臺。
今天我們的第一位的主講嘉賓是宋曉梧先生，宋曉梧是中國經濟體制改革研究會會長，研究員，博士生導師，享受政府特殊津貼。中國經濟50人論壇成員、中國社會保障30人論壇成員。曾任國務院振興東北地區等老工業基地領導小組辦公室副主任、國家發改委黨組成員兼宏觀經濟研究院院長、國務院經濟體制改革辦公室黨組成員兼秘書長。長期從事經濟理論研究與改革的實踐，在企業改革，勞動體制、分配體制、保障體制、社會體制改革以及區域協調發展方面撰寫過不少有理論創新和應用價值的論著和文章。接下來我們就用熱烈的掌聲有請出宋曉梧先生為我們帶來演講，他演講的題目是《改革需要建立怎樣的社會結構》，有請宋會長。
宋曉梧：非常榮幸，參加這樣一個論壇，大國大時代，那么中國正在迅速的崛起和復興，在經濟上，我們取得了舉世矚目的成績。同時，經濟本身當然也有一些問題，更突出的是社會方面的一些問題。有的學者，對于社會方面的結構，做了專門的研究，認為中國的社會結構滯后于經濟結構15年。我想我們在座的很多參加今天會議的學者們，大家都知道這樣一個結論。社會結構就制約了經濟的發展，要想進一步的可持續全面協調發展經濟，社會結構的調整和社會問題的解決，已經成為一個十分迫切的問題。社會方面涉及的問題很多，比如有社會結構、社會階層、社會組織、社會管理等等問題。那么，從中央文件和一些學者的研究來看，這又可以具體歸納為像就業、收入、保障、醫療、教育、社會組織、社會管理這么幾個方面，今天由于時間的原因，就不可能把社會問題都展開，從哪個地方找到突破口，或者我們當前最迫切需要解決的，現在都有很多的問題需要解決。但是，我個人研究和一些學者交流，我們認為，從建立完善社會主義的市場經濟的這樣一個角度來看，收入分配問題，和社會組織問題，是配套改革與經濟的兩個非常突出的重大問題。
為什么這么說呢？因為完善社會主義市場經濟，有這么幾個方面應該突出強調一下。第一個方面，共同富裕是社會主義市場經濟的本質特征。既然叫社會主義市場經濟，就要比其他類型的市場經濟在公平、正義和共享經濟發展收入方面做的更好一些，要不然怎么叫社會主義市場經濟呢？但是，改革的過程，我們都看到了，我們有一個收入分配，從平均主義、打破平均主義轉向市場配制勞動力資源這么一個過程。在這個過程中，難免產生收入分配差距擴大的歷史階段。原來平均主義大鍋飯，鐵飯碗要打破。實際情況，改革開放以來，我們從系數總體來看，城鄉統一算的基尼系數，從改革初期的0.3左右，現在擴大到0.5左右。當然這方面的數據，有國家統計局的數據現在0.47左右，還有世界銀行的數據和一些專家學者的數據，最高的是0.6。這些我們就不說了，就說我們現在一般按照國家統計局的說法，這個數據也超過了國際警戒線. 0.4的這樣一個警戒線，那么這里面，有他合理的一方面。
但是，也有很多問題是我們的政策上，各方面可能有一些失誤。所以，我認為呢，要想進一步深化改革、進一步振興經濟、進一步發展經濟，收入分配問題已經日益成為一個重大的問題。從經濟上看，由于收入分配的差距過大，一部分富人，富豪集團有消費能力，但是消費意愿不足，或者有消費能力，到國外去消費。廣大的中低收入者，消費是比較低的，這個已經影響到我們的經濟結構，也就是我們投資和消費的結構，扭曲的相當厲害，投資占的比重過多，有的年份甚至于占到50%，現在在40%-50%之間。而消費特別是居民消費接近于35%，遠低于世界平均水平，更低于一些發達國家消費的百分之五、六十以上這樣一個水平，這個呢，已經制約到經濟的發展。從社會方面來看，我們收入分配問題，由于一些貧富差距擴大，造成了一些不滿的情緒，特別是有一些收入分配方面，還有一些階層固化的現象，就更對社會的進一步的發展，會引起很多矛盾。
現在大家都仇富，實際很大程度上是仇為富不仁，是仇暴富，是仇權利和金錢的結合，這樣一種富，真正是靠自己辛勤勞動，靠自己的技術創新，靠自己專利富的，老百姓沒什么意見。這些問題已經成為當前經濟社會發展的重大問題，需要認真的加以解決。所以，我認為呢，如果在改革開始的階段，我們以提倡一部分人先富起來、打破平均主義為一個收入分配改革的當時的主旨，那么，進入到新的階段，就是我們從低收入進入到中等收入，再向更高的收入邁過的階段，收入分配就應該重視的是共同富裕。怎么做到共同富裕呢？在一次分配方面，首先要進一步縮小城鄉差距，包括如何進一步提高農民工的工資，增加農民的收入，再有農民的土地流轉的時候，如何保證農民的土地收入，那么這是一個城鄉收入差距問題。
第二個是行業差距要認真加以解決。我們現在的一些行政性壟斷行業收入遠高于一般競爭性行業。我們的行業差距，從90年代初的不到兩倍，現在擴展到4倍-5倍左右，有的年份到6倍。現在的統計數據是4倍多，不到5倍。這個差距在國際上來看也是很高的。我們看到，世界銀行、國際勞動組織對于各國行業差距的統計數據，一般來說，比較發達的市場經濟國家多數是在2倍左右，北歐一些國家兩倍都不到，美國可能2倍多一點，大多數國家是2-3倍，那么，我們也超過了。所以呢，如何解決行政性壟斷行業的高收入，這個也有很多需要深入改革的地方，包括對于國有行政性壟斷行業的工資、收入分配、福利的改革，這還包括高管的工資的職務消費等等的控制，這也是一個重要的方面。
第三就是廣大的普通勞動者收入在整個GDP中所占的比重，比勞動收入占的比重下降的更快。這個統計數據現在還很難有一個精確的數據，但是，我們可以通過一些邏輯推導得出這個結論。在這方面存在的問題，就是如何更好地完善工會和符合市場經濟的這種集體談判，來維護工人的利益。那這方面的工作我們從90年代中期就開始試行集體談判，但是，這個問題到現在，還不是說機制還不健全，主要是我們這些工會組織的行政性，如何在計劃經濟體制下，帶有這樣的行政性特點和色彩，怎么樣更好的符合市場經濟條件下勞動力市場供求雙方這樣一種集體談判關系的職能要求，這個轉變還在進行的過程中。另外，就是我們各地地方政府的一種競爭在很大程度上，也壓低了勞動力的成本，像富士康就是一個典型。最近。就發生了強令大學生到富士康的企業實習，不實習就不給發畢業證書。當然，這些也都是一些地方政府在招商引資的過程中，過分的偏向了資本，忽視了勞動者的權益，這些都是需要解決的。
在二次分配方面，國家需要做的事情也是很多的，包括社會保障方面，我們這些年應該說取得了很大的成績，基本上從制度涵蓋的角度來說，已經實現了全覆蓋，而實際上并沒有達到全覆蓋，但是，制度設計上都覆蓋了，盡管這樣的話，也是一個歷史性的記錄。在本世紀初，我們的覆蓋面很窄，農村基本沒有被覆蓋。隨著農村社會養老保險、新農合也就是新型合作醫療的推廣，和我們城市居民的養老保險，和城市居民的醫療保險的建立，這樣我們制度基本全覆蓋。現在，存在的問題呢，是在不同群體之間、在城鄉之間、在不同區域之間，我們的二次分配還存在著逆向轉移的趨勢。這個呢，應該在下一步改革中，按照共同富裕這樣一個目標，去努力的話，這就是一個重要的問題需要解決，而解決這個問題也不是一朝一夕就可以辦到的，比如城鄉之間的差距，我們一次分配的差距，現在是3.1左右，城市比農民高大概3.1，過去是3.3，這兩年稍微縮小了一點，這么個情況，但是，經過城市的社會保障福利轉移和各種公共服務的轉移，城鄉差距擴大到5倍-6倍。這是什么意思？就是經過二次分配，城鄉差距擴大了。要解決這個問題，不可能一步到位，但是，我們要力爭二次分配不再進一步去擴大一次分配的差距，在地區間也存在這樣的問題，就是因為我們很多社會保障項目，是由地方統籌，中央出一個大的原則框架，由地方自己具體來確定標準和實施方案。大家可以想象，越富的地方，標準可以越高，福利就越高，本來一次分配就高，二次分配更高，這是一個區域差別。要解決這個問題，就要進一步明確中央和地方的事權、財權在社會保障方面、在基本公共服務方面不可能一步達到。如果說現在要一下把上海的社會保障跟青海的拉平了，那是不可能的，但是，也應該明確這樣一個方向，就是第二次分配不應該擴大一次分配的差距。
在二次分配方面，就是不同人群之間的逆向轉移，一個最典型的例子，就是養老保險的雙軌制。這個問題，大家可能從報刊、雜志上看到了。多年了，我對這個問題的呼吁到現在16年了，我1996年寫這個文章，說這個雙軌制有問題的，應該并軌，到現在已經是16年多了，一直沒有解決。最近明確了，要并軌。那么，在這么長的時間內，由于這兩種養老保險，機關事業單位和企業不同軌，造成了差距越來越大，造成了社會許多不滿。由于時間原因，這些問題不能展開談，我只是說，按照共同富裕的指導思想來深化收入分配制度改革，配合協調經濟和社會發展。
第二個想說的問題關于社會組織。社會組織為什么把它作為社會配套，哪些配套應該作為一些重點來提出來。因為我們認為，市場配制資源是社會主義市場經濟一個基本的構架，從這兩個概念出發的。一個是說共同富裕是社會主義市場經濟的本質特征，一個是說市場配制資源是社會主義市場經濟的基本構架。那么，市場配制資源是社會主義的基本構架和社會組織有什么關系呢？市場配制資源是交給市場，在市場里，就要培育市場主體。在計劃經濟下，政府作為資源配置的主體，產供銷既是供給方又是需求方，供給大學生，自己作為國有企業，需要大學生，作為政府公務員需要大學生，這是計劃分配，雙方都是政府在做的。包括鋼材、水泥啊、金融、資金全都是政府作為計劃來分配，要轉向社會主義市場經濟，這里我就不去談復雜的過程，從計劃經濟轉向社會主義市場經濟，經過了商品經濟等等這些都不說，明確了社會主義市場經濟以后，這個資源配置的主體，就要轉為企業，企業作為市場的一個主體地位，而確定它的自負盈虧、自主經營的主體地位。
另外，從勞動的角度來說，企業是需求方，勞動力者是供給方，作為勞動力供給的主體，我們每個人可以作為自己消費的主體，就不再是政府分配了。這些主體就分化了，就由政府一個主體分化成眾多的主體，這些眾多的主體有利益相同的地方，鋼鐵企業在鋼鐵企業上相同，煤炭企業在煤炭利益上相同的，紡織企業有上下游左右這樣一個非常復雜的關系。在一個非常復雜的關系中，應該有一種什么協調機制呢？應該有一種相同利益主體組織起來，自己協調、維權自律的機制。這種機制作為發達市場經濟國家，它是一個自然發展的過程。作為我們，是從計劃經濟、政府統一配制資源轉向市場配制資源，它是一個發育的過程，在這個過程里面，政府既負責不斷地發育市場主體，同時又在不斷地革自己的命，把自己手里的權限減少了，很多的應該交給社會上了。
但是，我們這個社會組織應該考慮得比較遲緩，我們很長時間研究企業，都是研究如何搞活單個的企業，至于相同利益的企業是不是可以組織起來，就是鋼鐵企業，作為鋼鐵協會和煤炭企業是不是可以談價格，工人是不是要和雇主作為組織行為來談勞動力的福利、工資價格。當你是在國家法律范圍之內，我說這些都在國家法律范圍之內，要給他一樣的自主權。我們對這方面考慮的不夠，考慮不夠造成了什么呢？造成了政府一旦向社會放權，上千萬的這種企業就有點各行其是。那么，政府對這種情況，不得不又去重新加強審批和加強宏觀調控，因為企業缺少行業自律和行業的自協調。
在很多情況下，本來可以通過行業自律自行協調解決的問題，現在都變成政府來解決，這也是我們長期以來，政府在簡政放權方面進展非常緩慢的一個重要原因，也是我們機構改革進展非常遲緩的一個重要原因。重要原因就在于社會組織不發達，行業協會不發達。有人說了，過去計劃經濟下沒有行業協會，沒有社會組織，現在中國有40多萬了，將近50萬個的各種協會，怎么不發達啊？從數量上來看，我們確實是有很大的增長。但是，要按人均行業組織來說，我們在世界上還是很少的。具體數字，時間原因不重復了，我想強調的是質量不高，我們這些行業協會、社會組織，主要是官辦、官管、官運作的，就是把政府的職能放給它，它就是你辦的，它就是你管的，它就是你自己直接運作，等于還是政府自己背的，出于這樣一種原因，我們的簡政放權長期處于中央和地方政府兩級政府之間的權利的變化，處在中央政府機構、各個行政機構之間的權利的變化。
我們長期說的政府應該把自己做不了的事、管不好的事、不該管的事交給社會、交給市場、交給企業，交給社會組織，交給中介機構。這個目標長期沒有達到，但是，今年通過的一個文件叫《國務院機構改革和職能轉變方案》，方案明確提出，到2017年，基本形成政社分開、權責明確、依法自治的現代社會組織體制，我覺得這是非常重要的一個亮點，這不僅對于政府的簡政放權是至關重要，對于我們下一步的經濟發展和宏觀調控都是非常重要的。
那么，對這個問題，社會組織的發展，由于過去權利長期在中央和地方和部門之間來回的分割，可能由于社會組織的發展、由于行業協會、商會和一些民間組織的發展，這樣呢，可以在本屆政府內有一個新的起步。按照這個精神來辦的話，是非常好的。我想突出強調一個問題，過去沒有這樣一個社會組織，基本是中央放權向地方放，地方的權利在改革的初期，我認為這也是正確的，方向也對的。因為過去是中央高度集權，給地方放權，地方活躍起來了，地方有了很大權限，自己搞試點，自己搞投資，自己搞自己的國民經濟社會發展規劃等等。要地方相互競爭，使我們的經濟有了很大的發展，在促進GDP的增長方面，應該說地方政府競爭作出了很大的功績。同樣，和收入分配剛才講的問題一樣，也有一個發展階段。進入到新的階段，我們應該看到，地方政府競爭已經形成了地方政府公司化，由于無序競爭，造成產業產能過剩、環境污染、過低的壓低勞動力成本等等，這些問題也必須解決了。而這些問題的解決，不是簡單的中央再向地方放權了，而是健全社會組織，地方政府也要向社會組織放權，這樣一個需要解決的問題。
那么，應該說呢，我們改革進展到今天，在探索社會主義市場經濟的大的改革方向上，取得了很大的成績，同時面臨著非常尖銳的問題。比如說我剛才講的這兩個問題，真正解決起來都不是很容易的。那么，搞自由市場經濟，或者搞其他方式的，有比較長的經驗。我們僅僅只有三十年，實際只有二十多年，明確社會主義市場經濟的方向是1992年，小平南巡講話的時候比較明確了，文件規定到現在實際不過20年。在人類歷史長河中，這是很短的一個過程。但是，如果我們堅持市場配制資源的基本構架，可以把各種主體培育起來，讓他們發揮自己的主動性、能動性，創造財富，同時，堅持共同富裕這樣一個方向，做好創造出來的財富，得到公平分配。我想，我們能不能作為一個大國，為人類文明探索這樣一個社會的模式和經濟模式方面作出自己應有的貢獻，謝謝大家。
主持人：好，謝謝宋會長。接下來我們將會請出今天的第二位嘉賓。遲福林先生是中國（海南）改革發展研究院院長，兼任中國經濟體制改革研究會副會長、中國行政體制改革研究會副會長。研究員、博士生導師, 第十一屆、十二屆全國政協委員。享受國務院特殊津貼,2002年被中組部、中宣部、國家人事部和國家科學技術部聯合授予“全國杰出專業技術人才榮譽稱號”，2009年入選“影響新中國60年經濟建設的100位經濟學家”。長期從事經濟改革理論與實踐研究, 曾獲得“全國五個一工程”、“孫冶方經濟科學論文獎”、“中國發展研究獎”等研究獎項。接下來我們就掌聲有請出遲福林先生上臺演講，他演講的題目是《改革如何形成合理的利益結構》。
遲福林：好，謝謝，很高興有這個機會和大家就《改革如何形成合理的利益結構》做一個交流討論。剛剛宋會長談到了一些，我有一些就不重復了。主辦者希望我就改革如何形成合理的利益結構，這樣一個主題跟大家做一個討論。大家知道，處理好改革和多數人的利益，形成合理的利益結構，應該說是我們國家改革的一個重要的起點，或者是一個基本經驗。問題在于，改革到今年年底12月份就35周年了，那么35年前和35年的今天，我們面臨最大的一個問題：35年前，改革打破了平均主義的利益的藩籬，才贏得了廣大的老百姓的支持，形成了改革的社會活力，35年以后，我們變成另一個矛盾：改革面臨著利益失衡，利益關系、利益固化，那么，這個成為全社會的一個焦點問題。所以我們今天的矛盾在于能不能解決利益失衡，這成為下一步全面改革成敗的關鍵之所在，我想和大家討論三個問題：一個、改革面臨利益失衡的突出矛盾。
我們都說今天改革其實是利益失衡、利益固化，有兩個事情需要討論。第一個，我們怎么看固有利益格局，剛剛宋曉梧會長講的利益固化怎么看，我這里簡要概括了4條，不一定準確，但是大家可以討論。
第一，固化的利益格局基本形成，有記者問，能不能形象地說一下？我說形象地說，20年前、30年前，誰是窮人、誰是富人，大家看不清，今天是窮人，但是有機會可能很快就致富。今天的情況變了，今天誰是窮人、誰是富人，界限比較清楚，相對穩定。那么，在現實生活中，出現最明顯的就是：這些年開始出現所謂的富二代，貧二代，這樣一個社會現象已經引起了大家的廣泛的關注。總的趨勢是，貧富差距，代際傳承的特點比較突出，窮人通過社會流動變為富人，要比二十年前、三十年前困難的多，這是第一、叫利益固化。
第二點概括呢，就是貧富差距擴大的趨勢。剛剛宋曉梧講了數字，我們這些年比較好的一個，就是城鄉差距的擴大有所緩和，三年前是3.3倍，到去年是3.13倍，應該說城鄉差距的擴大有所緩和，甚至有所縮小，這是最近兩三年出現的一個情況。但是，總體來說，即使按照國家統計局公布的數字，2003年到去年是10年期間，我們的經濟系數始終保持在4以上，剛才說4.7也好，5也好，這個差距還是比較明顯。第二個貧富差距擴大的趨勢，總體上說還沒有流轉、緩和的。盡管某些方面有所緩和，但總體還是呈現一個擴大的趨勢。
第三，我想大家最關注的就是利益失衡的焦點在哪里.利益失衡的焦點是灰色收入，有調研報告提出來：2012年我們的灰色收入高達6.2萬億元，約占當年GDP總量的12%。不管這個數字怎么樣，總體上說，由于分配不公，權力尋租，資源占有，壟斷地位等產生的灰色收入，成為當前經濟領域、社會生活領域中的重要問題，也成為今天改革、尤其社會改革不能不直面的一個重大挑戰。
第四點是利益固化格局形成。做了第四點概括，宋曉梧會長可以討論，我認為尚未形成組織化的利益格局。一說利益固化，為什么又說沒有組織化的格局呢？我總的看法是這樣的：既得利益是一個客觀實際，利益固化也是一個現實問題，但總的看，尚未形成一個集團化的狀態。灰色收入就是一個例子，如果自己覺得收入所得不合理，很多事悄悄地隱藏起來，覺得拿不上臺面，所以這是尚未組織化的利益格局，為改革解決利益失衡留下了一個巨大的空間。這是我怎么看固化利益格局，提出的這么4條我們可以來討論。
第二，各個方面有很多的原因，像行政審批制度就和權力尋租連在一起。我們的很多改革不到位，壟斷行業不到位，某些灰色收入連在一起。但是，我總的看法：形成利益失衡，還是說改革不到位是一個主要的原因。哪些改革不到位呢？我想可以概括這三條，第一條收入分配改革不到位，這項改革我們說的多少年，有一些方面有調整，但總體上說，這項改革到今天為止沒有什么突破。那么，深化收入分配改革，我想成為十八屆三中全會恐怕有個重要的內容，也成為下一步改革大家關注的一個重要方面。
第二個市場化改革不到位，比如公共資源配制的公開化、市場化不夠。現在很多公共資源配制不合理，形成的貧富差距是比較普遍的。公共資源配置的市場化，公開化不到位，也難以避免其中權利尋租的一些問題的出現。
第三個，政府改革不到位，就為行政審批、部門利益、行業利益，地方利益等政府自身利益的形成具有一個普遍化的傾向，就為權利尋租留下了一定的空間，甚至在有一些方面空間相當大，有些官員敢于前赴后繼。大家會討論，我們的貧富差距很多時候就是由市場化改革造成。市場化改革不完善，不完善的體制容易形成利益固化和利益失衡。當然，市場化改革本身也不可避免的導致利益分化、利益主題多元化，也會在一定程度帶著利益固化和利益失衡。但是，我們追求的市場經濟，應該說它能夠促進公平競爭的市場經濟，形成平等競爭的游戲規則，使更多的人能夠憑借辛勤的勞動、技能的提高，向上流動變成中等收入群體、變成富人，而不是憑借著不平等的地位，來獲取資源，占用公共資源。所以一定把市場經濟改革的不完善、發展的不完善，和不到位所形成的問題區別來看待。這是第一，改革面臨的利益失衡的矛盾。
第二個大問題簡要的和大家討論，解決利益失衡的重大任務有哪些？解決利益失衡的問題很多，尤其現在社會關注的尋租腐敗的問題、行業的問題等等。但從社會層面來看，我們討論社會層面、老百姓關心的層面來看，我覺得有三件事十分重要，也就是說，到2020年，還有不到八年的時間，能不能在解決這三件事情上有突破。哪三件事情呢？第一件事情就是能不能實現國民收入倍增，城鄉居民收入倍增。十八大報告提出：到2020年實現國內生產總值、城鄉居民的人均收入比2010年翻一番，由此全面建成小康社會。問題在哪里呢？問題從去年開始，經濟下行，所以不少人懷疑，城鄉居民收入倍增，能否實現？打了個問號。我的看法是，如果收入分配等相關改革能夠到位的話，到2020年城鄉居民收入倍增是有條件的，為什么有條件？我簡要的說三句話，第一句話：城鄉居民收入的整增速與GDP的增速同步是有可能的，去年已經跑贏了GDP，今年頭三個季度城鎮居民是實際6.8%，農民人均純收入是9.6%，平均還是超過了城鎮，低了一點，但是還是超過了GDP增速，到2020年，我們經濟增速保持在7%，或者略高于7%，城鄉居民實際收入保持在7.2%左右，我想，還是有可能的。第二句話，經濟下行伴隨著低端勞動力的結構性短缺，因此，經濟下行與低端勞動力工資上漲，這是一個趨勢。第三句話，我相信十八屆三中全會以后，深化收入分配改革，會形成城鄉居民收入增長良好的政策和體制環境，所以這三句話我認為，到2020年，我們實現城鄉居民收入倍增是有可能的，那么如果這個目標能夠實現，對于我們調整利益關系，奠定了堅實的基礎。
第二件事又是一個倍增，能不能實現中等收入群體的倍增？我們現在社會問題很多，但是，其中一個最大的問題，我以為是最重要的問題，是社會結構研究不合理。不合理在哪里？按照相關方面的分析，我們現在中等收入的群體大概只有占25%左右。改革開放35年了，中等收入群體只有25%左右。我們13億人，只有3億左右是中等收入群體。那么，在這樣一種情況下，無論是經濟轉型、社會轉型，包括我們講治理轉型都是很困難，都會面臨著相當多的挑戰。我們講經濟轉型、擴大消費主體，這個消費主體是誰啊？是以中檔收入群體為主的消費群體。所以，未來中等收入群體如果還是這樣一個水平，我們拉動內需、擴大消費是很困難的。社會轉型，要形成橄欖型社會，社會穩定才有基礎，如果中等收入群體只有20%-30%，那么我們社會的穩定，再維穩都是很難以做到的。
我們的治理轉型，同樣，要形成廣泛的社會參與社會監督。如果不形成以中等收入群體為主的社會參與監督機制，我們說，要推進治理轉型也是很困難的。所以我這幾年一再呼吁，國家在收入分配改革中能不能盡快研究的研究制訂中等收入群體國家規劃，也就是說，到2020年能不能從現在的25%左右提高到40%左右，接近倍增，也就是說，一年提高兩個百分點左右，如果到2020年，中等收入群體能夠達到40%，也就是6億人能夠進入中等收入群體，不僅對于中國，對于世界都是一個值得關注的重大利好。一方面，拉動內需，擴大消費，有了一個最重要的堅實基礎。中國未來十年、二十年的經濟增長，取決于能不能夠適應于社會、消費結構、消費釋放的重要階段，來能夠實現一系列的結構調整，最重要的中等收入群體的比重問題。那么，對于世界來說，如果到2020年，中國能形成6億以上的中等收入群體，對于帶動世界經濟都是一個重大的利好。
第三，能不能讓農民工成為歷史，我五年以前在一個國際論壇提出來的，但是，有觀點說：這個口號不現實的。我認為，這是很現實的問題，我原來建議爭取“十二五”，最晚到2020年農民工應當成為歷史，是一個完全可以實現的目標。為什么？兩個方面：一是改革開放到2020年，還有四十五年，將近四十年以后，我們還保留農民工這樣一個兩元的制度，無論如何是不公平的，是不可持續的制度安排。另外，我們推行城鎮化，中國的城鎮化是什么呢？中國的城鎮化，現在的人口城鎮化只有35%，規模城鎮化52.7%，這什么概念呢？到2011年，全世界平均人口城鎮化率是52%，也就是說中國在用10年，或者不到10年，到2020年，7年，能不能夠趕上2011年世界人口城鎮化的平均水平。我想是完全有可能的，最大的一個問題，我想是能不能把現在2.6億農民工的問題解決，然后同時每年還有大概1000多萬農民工進入，也就是說，到2020年，我們農民工市民化的主體規模大概是將近4個億。如果我們到2020年人口城鎮化，由于農民工市民化達到52%，我們2030年擁有城鎮化率達到65%左右，這就會形成一個中國城鎮化良好的發展前景，也使得城鎮化成為拉動內需的最大潛力之所在，因為我們的規模城鎮化也向人口城鎮化轉型，而且，人口城鎮化本身是拉動消費，拉動投資的一個最重要的載體，規模城鎮化向人口城鎮化的轉型，人口城鎮化再向人的城鎮化的轉型，這是一個發展的大過程。所以，關鍵的問題現在是兩件事，我想一件事就要明確戶籍制度改革的目標與時間表，總體建議到2020年，我們要從城鄉兩元戶籍制度過渡到城鄉一元的戶籍制度，或者人口登記制度，我想這套制度到到2020年應當結束了。
第二、農村土地制度改革。農村土地制度改革15年前我們提出來，賦予農民長期而有保障的土地使用權，這個使用權不是債權而是物權，應該受到物權法的保護。農民在嚴格土地使用管制的前提下，農民有權處置自己的土地。入股也好，抵押也好，轉讓也好，所以現在土地制度改革，農村土地制度改革的關鍵問題在于承認不承認農民對土地的使用權是一種物權，而不是一種債權。
最后一個大問題就是我們打破利益藩籬的關鍵何在？我想：這里需要有三件事提出來，我們領導人一再講要打破利益藩籬，要有壯士斷腕的魄力，現在具體來看，我想有三件事很重要。第一，今天打破固有利益格局，誰來承擔改革成本，毫無疑問，我們全社會都有一個承擔改革成本的，但是今天有一個誰來承擔改革成本的問題。我想是不是有這么四句話，第一句話，初次分配應當堅持民富優先，初次分配應當在調節國家企業居民大分配格局上有作為，需要調整國家和企業的關系，要對中小企業減稅，把就業問題放在優先位置，并在發展過程中不斷調整勞資關系，創造收入上升的空間。我這里舉了一個例子，以出租車為例，如果砍掉權利公司的分子錢，出租車司機的勞動收入就會明顯提升，我想出租車司機要要參加討論，會非常贊成，就是這個權利公司的分子錢。
第二句話，在再分配領域，政府需要通過壓縮行政開支，確保到2020年城鄉基本公共服務均等化的總體實現。現在經常聽到有官員提到：到2020年公共服務有人說是高福利，但是，我們中國是個高福利呢、還是負福利？我說應當問問：政府的行政支出是高還是低？行政支出有沒有壓縮，或者很大的壓縮空間？我想，這個十八大以來，中央是出臺八項規定，能不能夠以此為契機，通過制度化的途徑，將過高的三公經費降下來，壓縮減少行政成本。所以，這個我想這里面還是有相當大的空間的，在這個壓縮空間的同時，我們才能夠有條件加快調整財政支出結構，具體的我不說了。
第三句話，以公益性為重點調整優化國有資本配制，這是我連續呼吁了多少年的。我們改革開放之初，我們面臨的是吃飯穿衣，私人產品短缺。今天，尤其這十年以來，我們面臨什么呢？就是全社會日益全面上升的公共需求，和公共產品供給不到位，基本公共服務不到位成為一個突出矛盾。人們日益增長的物質文化需求和落后的生產之間，主要矛盾沒變。什么變了呢？人們物質文化需求的內涵發生了重大的變化。你現在到三甲醫院看看，哪一個都比菜市場熱鬧，為什么呢？人們對自己的身體健比康，以往二十年、三十年關心的多，就在公共產品嚴重短缺的下，所以國有資本應當提高普遍福利的目標，或者把普遍福利作為國有資本，調整優化的一個重要目標。所以，建議出臺新的國有資本布局調整優化方案，把國有資本從一般競爭領域退出，重點配置到義務教育，基本公共醫療以及基本基本住房保障等公共產品領域里。另外，部分國有股可以化為上市公司國有股權劃歸到社保體系，這個很多人有建議。
第四句話，財稅體制改革不能增大中等收入群體的負擔。我想到2020年，現在不到25%，增長40%左右的中等收入群體，這個規劃對我們的經濟、社會轉型至關重要，甚至有絕對性的影響。著眼于這樣一個大局，我們現在想進行的物業稅也好、物產稅也好、遺產稅也好，其他各種稅收也好，不能夠也不應以中等收入群體為主體，加大中等收入群體的這樣一些負擔，應當著眼于未來十年經濟社會轉型的大趨勢，統籌考慮財政支出結構轉移支付等大問題。這是第一，誰來來承擔改革成本，有這樣四句話。
第二、關鍵敢不敢于對既得利益動刀子。那么，哪些既得利益動刀子呢？我想，是不是也可以講這樣一個部門利益、行業利益、區域利益，包括某些官員尋租這樣謀求利益。具體來說，行政審批制度改革有利于激發市場活力，有利于中小企業發展，有利于擴大就業和增加城鄉居民收入，但它受制于部門利益，所以本屆政府承諾講，行政審批事項減少三分之一。但是，如果沒有在突破部門利益上有重大的進展，這個目標實現很困難。在我看來，恐怕得減少一半，甚至一半以上都是有可能的，因為中國（上海）自由貿易區的建立，就是政府的管理模式發生了一個根本性的變化，負面清單管理，這就重新考慮政府的職能安排，如果以負面清單管理為主體的政府職能轉變，那么我們政府的行政審批恐怕就不僅僅是三分之一的問題。
第二、我們來以公益性為重點調整優化國有資本背景布局。那么，如果不克服，就是不打破壟斷問題，不解決行業利益、壟斷利益問題，這項改革同樣無法進行下去。所以，我想十八屆三中全會以后，我們的鐵路、電力、石油等重要的基礎領域應該加快向社會資本開發的改革進程，由此來破除行業利益，由此來調整優化國有資本的配制。
第三、賦予農民物權化的土地使用權，有望使部分農民和農民工成為中等收入群體。但這項改革受制于地方利益，因為土地作為地方的第二財政的局面不改變，這項改革就缺乏條件。剛剛我看到，我們應該說投資主導的增長方式到今天走到盡頭，但是土地制度不改，以低價甚至無價來吸引大項目的這樣一種方式不改變，農村土地制度改革也是很困難的，所以農村土地制度改革只有把使用權作為物權還給農民，我們才能找到一條解決這個問題的一個基礎的制度保障。
最后，第三個：能不能實現政府自己改自己？我想，從我們的現實經濟社會生活來看，重要的是改變以行政主導資源配置的政府主導型增長方式。我這里也說這樣三句話，一個，行政主導資源配置導致財富向政府、國有企業集中，不可能不導致財政分配格局的失衡。
第二句話，行政主導資源配置使得整個公共資源配制向中心城市集中，由此導致大中小城鎮資源配置嚴重失衡，進而導致人口城鎮化的嚴重滯后。我們北大周圍的房子，十萬塊錢一平米，不在于北大這塊土地下面多少金子，而在于周圍有其他許多地方難以獲得的公共資源。公共資源配制的嚴重不合理已經成為大小城市失衡、我們城鎮化發展的一個重大問題，沒有公共資源配制的均等化，中國中小城鎮的發展是極其困難的。
第三句話，行政主導資源配置，模糊了政商關系，造成權力尋租和體制性腐敗。所以，我們真正要解決好利益關系，有賴于政府的轉型和政府的改革。
我最后說一句話，35年以后，解決利益失衡，打破利益固化，形成合理的利益格局，成為今天改革面臨的重大任務。我想，如果十八屆三中全會以后，改革處在一個歷史的新起點，要取得歷史突破的話，第一份任務就是打破利益格局，形成合理的，或者逐步形成合理的利益格局。我對此還是有信心的，盡管這件事情極其復雜，但是這件事情如果再拖下去，現在有的經濟學家講，再拖十年、二十年，我想我們的改革就很難推動。由此我認為，十八屆三中全會以后，將打破利益關系、解決利益失衡的問題，會貫穿于我們講的政治、經濟、社會、文化、生態五位一體改革的一個全過程，對此，我會寄予極大的期待，好，謝謝大家。
主持人：好，謝謝兩位嘉賓精彩的演講，從不同的角度闡述我們今天的主題：改革需要多少個配套窗口，我想大家在下面認真的聽，一定也有很多具體的問題，想要和我們的嘉賓來探討。
我們剛剛收到了微博內容，和大家一起來分享一下，一位網友說，剛剛聽到兩位嘉賓說了很多社會問題，說到社會發展帶來的問題，想特別說說這個信任危機，現在大家普遍不信任，就拿鄰里關系來說，原來各家各戶，張三李四，祖宗八輩都知道，現在是住一個單元，對面姓張姓李都不清楚，熟人社會變成了生人社會，感覺到大家的信任感下降了，所以說改革，我們覺得如何構建小區的和諧、鄰里之間的和諧，也是應該重視的。
還有一位網友他說到最想說的就是教育問題，現在孩子上學，真是太難了，又是戶籍限制，又是分區分片，今年還在這個片，明年上學就要到那個片區，但是對我們來說都是太麻煩了，還有很多的問題，我們待會還會繼續挑出來，大家可以繼續發送。
主持人：好，謝謝兩位嘉賓精彩的演講，從不同的角度闡述我們今天的主題：改革需要多少個配套窗口？我想大家在下面認真地聽，一定也有很多具體的問題，想要和我們的嘉賓來探討。
我們剛剛收到了微博內容，和大家一起來分享一下。
剛剛聽到兩位嘉賓說了很多社會問題，想特別說說信任危機。現在大家普遍不信任，就拿鄰里關系來說，原來各家各戶、張三李四大家都知道，現在是住一個單位，對面姓什么都不清楚，熟人社會變成了生人社會，感覺到大家的信任感下降了，所以說改革，我們覺得如何構建小區的和諧、鄰里之間的和諧，也是應該重視的。
還有一位網友說到教育問題：現在孩子上學，真是太難了，又是戶籍限制，又是分區分片，今年還在這個片，明年上學就要到那個片區。但是對我們來說都是太麻煩了。
還有很多的問題待會還會挑一些出來，大家可以繼續發送。
接下來我們就進入到今天第八場社會談主題的圓桌討論環節。再次請我們的兩位嘉賓——宋曉梧會長和遲福林院長上臺就坐，同時還有兩位媒體的觀察員——瞭望東方周刊經濟部副主任張瑜女士和我們經濟之聲的觀察員陳蕾，一起上臺來討論。
陳蕾：大家好，我是經濟之聲的編輯陳蕾。我想請教的第一個問題是關于社會保障的。這兩天我看到兩個數字，對比非常強烈，第一個數字是3834:1，這是國家民委一個崗位供需的比例，體現了今年的公務員考試熱；另外一個方面，上個星期六，中國腦庫，就是樊綱教授他們發布的一個報告說，中國農民工平均在城市打工的時間是七年，挺短的，這說明他們在城市呆的很“冷”。這一冷一熱，就跟我今天想請教的第一個問題有關，就是社會保障問題。這個問題應該是社會改革當中一個非常重要的方面，涉及到養老、醫療、教育等等。剛才宋老師說到養老金問題，這段時間我們也討論的非常熱烈，像上周剛剛開了一個閉門會議，還沒有什么內容出來，大家就討論一片。剛剛宋老師說到，您支持養老金并軌，您覺得并軌應該怎么并？
宋曉梧：剛才說兩天的閉門會議我就參加了，我是作為專家去評論的。這個會議上，有國際勞工組織、國際社會保障協會，還有北京大學、清華大學、人民大學做的一些方案提供討論，其中討論的問題比較多的就是養老保險，就是國家機關和事業單位的退休人員和企業退休人員雙軌制的問題。應該說，所有的方案都認為這是應該統一的，現在這個差距擴大是不合理的，但是就這個問題的爭論，已經很多年了。從1996年就開始了，我在《經濟日報》寫過文章，就提出來并軌這件事。
關于養老保險并軌的問題，過去有些人并不同意，現在基本都同意。但是并軌的方向就有問題了，因為對于整個養老保險基本制度如何進一步改革，各個方案的意見是不一致的，就是并到哪一個軌上去的意見是不一致的。那么，具體方案因為現在他沒講，我也不好講。我講我個人的觀點，就是對于養老保險制度不宜推翻重來，它要有一個歷史沿革的過程。我認為應該在原有的基礎之上，也就是在個人賬戶和社會統籌相結合的基礎之上加以完善。職工實行的社會統籌和個人賬戶相結合的模式可以適當地再調小一點，擴大一點社會統籌，加大社會保障的供給性。這個是符合共富原則的，就是加大供給性，來縮小收入分配差距。
國家機關和公務員完全可以按照企業現在的基本模式并軌進去，同時有一個過渡階段，但是目標模式是一致的。這個問題并不是很難的一個問題，為什么呢？美國和日本，還有其他一些國家，過去曾經也是雙軌制，就是公務員是一個，企業是一個。美國在1984年，通過法律并軌了；日本是1986年并軌了。他們并軌現在很成功。法國沒有并軌，法國就老是一會兒公務員要調整，一會兒企業要調整，互相攀比，鬧得很厲害。所以要是真正下決心并軌，技術問題并不是很難解決，都有現成的經驗可以借鑒。
陳蕾：那您覺得現在的阻力在哪里？
宋曉梧：阻力就是這樣一并軌，既得利益格局要調整。現在國家機關公務員比較高的替代率是80%-90%，替代率就是用養老金替代工資的比率，就是用養老金替代工資了，那么職工的制度設計的替代率就是40%-50%左右。這兩個制度就差這么多。為了彌補這樣一個缺口，每年工人的意見很大。每年兩會，這個問題不是第一個問題，就是第二個問題。因此，每年就給職工調一點、漲一點養老金，連續漲了9年，就只是揚湯止沸，不是釜底抽薪。當然漲9年也是好事，比不給漲好，但是我覺得這個應該從制度上解決問題。現在已經明確了要并軌，人力資源和社會保障部已經明確了，但是還沒有看到并軌的路線圖和時間表。這個原因就是大的方案還沒有，究竟怎么改，現在還在討論。
陳蕾：我還想問一個關于養老金缺口的問題。說到基數的問題，我自己也曾經算了一下，就是如果是在北京的話，我的年消費是5萬塊錢，每年CPI漲幅是3%。如果我還要工作20年，那么20年之后我每年要多少錢才能夠達到我的需求？可能我年老需要200多萬。從普遍的平均值來看，假設是4000塊錢，因為企業是按基本工資來繳的，按照這樣繳的話，一般來說，20年之后，大概有四五十萬塊錢。這中間的差別是很大的，所以這個基數是不是應該有一個大幅的調整才可以？
宋曉梧：養老金分兩塊：一塊是社會統籌的養老金；一塊是個人賬戶養老金。只有個人賬戶養老金才存在你剛才說的問題，社會統籌的養老金是按照當年、當地社會平均工資來發放。當年社會平均工資漲多少，就按照這個平均工資發放，不存在剛才說的問題。只是個人賬戶存在，現在個人賬戶占的比例是8%，如果把它縮小到5%或者3%，那么這個問題就會大大地縮小。再一個是經濟在發展，這個問題并不是很大，那是一個技術處理的問題。這是叫做兩種基金：一個是現收現付的；一個是積累基金，就是個人賬戶這塊。個人賬戶的保值增值，至今仍然確實是個問題。這兩天的閉門會議討論時，這也是個重要問題。這又跟我們的資本市場，跟股市、投資又結合在一起，問題比較復雜。但是我認為，也不是說解決不了的問題。我對這個還是抱著謹慎樂觀的態度。
主持人：宋會長說了技術上難度并不大，關鍵是我們還沒有看到路線圖。我記得剛剛遲院長提到一個時間的結點，到2020年，您期望到那時候農民工消失了，我們國民的收入應該是翻番的。宋會長您覺得從時間上說，遲院長這個愿望能實現嗎？您怎么看這個時間的結點，能不能給我們一些量化的指標？到什么時間我們可以逐步來推進這些愿景？
宋曉梧：我對農民工的觀點和遲院長是一致的。我也很早就提出來了，希望農民工這個詞成為中國經濟史研究的用語，就是現實不存在農民工了，研究經濟史才用。后來遲院長比我大膽，他提出讓農民工成為歷史，而且他希望農民工在“十二五”期間就成為歷史。我當時也說了，我跟遲院長也商量過，我說我的想法比他略微保守一點，我認為“十二五”內應該至少果斷地啟動讓農民工成為歷史這樣一個進程，到2020年基本解決。跟他剛才說的差不多。那么這樣一個過程中，我們現在看到，國務院提出關于新型城鎮化建設、關于農村加快戶籍制度改革、基本公共服務均等化等問題，都在加強，財政對于這些方面的投入也是大幅度的加強。所以我認為，到2020年，農民工基本能夠實現市民化這樣一個目標，盡管很困難，但是應該去努力。
主持人：收入的目標呢？
宋曉梧：收入翻番，我倒認為問題不是太大。
張瑜：中國過去這三十多年的經濟奇跡，其實很大程度上說是依靠人口紅利，也就是您剛說的農民工，其實他們是非常廉價的勞動力。那么這個優勢現在也在逐年喪失，喪失了之后，中國的制造業好像已經失去了原來的優勢，很多的公司已經把工廠轉移到了東南亞一些人力成本更廉價的地方去。那么，您覺得農民工消失之后，會不會對中國經濟的增長造成一些影響呢？
遲福林：你為什么要在農民工上去打主意呢？難道農民工天生就要低價格嗎？這個勞動價格不能按身份來算，勞動的價格應該按勞動時間、勞動質量、勞動貢獻來算。我們首先要轉變這個觀念，實現公平發展。不能按身份來衡量一個人。
第二，中國是個制造業大國，制造業依然是我們的優勢，但是未來制造業是一個轉型升級的問題。
第三，中國未來十年左右結構調整，最重要的一個問題是服務業的加快開放和改革。如果我們的服務業到2020年達不到55%-60%，還是現在40%左右，那我們的經濟轉型就是失敗。而服務業里面，可以形成大量的白領，形成大量的就業人員，所以勞動力的轉移就形成的一個梯隊。所以我們未來的收入和結構調整完全連在一起，而且取決于城鎮化，更取決于以服務業為重點的結構調整的實際進程。
張瑜：關于社會組織的問題，宋會長說了很多。我想問一下，就是您也提到，社會組織應該在收入分配里面，發揮更大的影響力。我記得第一場的時候，厲以寧教授講到，其實中國現在并不存在真正意義上的工會和農會。那為什么農民工的收入就這么低？到底有什么樣的群體可以來為他們說話、代表他們去和資方談判？工會是一個非常熟悉而又陌生的詞匯，我相信在座的很多企業員工都不知道工會是什么？工會在哪里？我想問一下宋會長，您覺得理想中的工會，或者說農會應該發揮什么樣的作用？在中國現有的法律框架下，他應該怎么樣來發揮作用？
宋曉梧：我1992年寫過一篇文章，就是關于中國在建立勞動力市場方面面臨的最大問題是勞動力市場的組織行為很難健全。而勞動力市場組織行為就是工人，他不是單個的共人，在現代勞動力市場，他們應該組成工會，那么雇主也不是單個的雇主，應該組成雇主組織。有一個國際勞工組織ILO，是1917年就成立的工人和雇主雙方談判、政府居中協調的一個組織。這么多年了，通過諸多的國際公約，像8小時工作制都是國際勞工組織制訂的。那么這里面，中國的工會有優秀的傳統，關鍵是計劃經濟下形成的這樣一種工會，它的行政色彩非常濃厚。到轉變到市場經濟的過程中，它過去是上保國家利益、中保企業利益、下保職工利益，明確提出要保三方利益。那個時候，還是上世紀90年代的時候，我就說如果要保三方利益的話，如果不搞市場化改革無所謂，就是國家直接管企業；如果要成為市場主體的話，工廠的企業主和工人發生了矛盾，請問工會究竟代表誰的利益？
我們可以看到，現實生活中發生了大量的勞資糾紛，很難找到工會在里面發揮了什么作用。但是，工會這些年來也在努力轉變自己的職能，它已經在工會法上進一步明確：它是職工利益的代表，不是說我是代表國家去做職工工作的，而是說我是職工本身的代表。但是在轉型的過程中，很多具體的問題，一步很難到位，比如企業中的工會負責人，他就是副廠級干部，就是人事經理，所以仍然是在企業和職工真正發生利益糾紛的時候，很難確定。我們可以看到，像本田、通鋼這些比較大的知名勞資糾紛中，確實真的不知道工會在里面發揮了什么作用。這就提出了一個非常嚴峻的問題，就是我們在經濟發展過程中要認真解決這些可以說是社會問題，在某種程度上說是政治問題。這個問題的解決，我認為還有一個過程。
陳蕾：現在央企的收入比較高，這個問題怎么解決？
主持人：像中石油、中石化、中海油三桶油，明顯他們的福利待遇要好于其他行業。這也是一個社會問題，今后在不在我們改革的計劃當中？
宋曉梧：這個應當納入改革的重要環節。我認為，當前改革如果要動利益格局的話，有兩大利益格局：一個就是地方和中央的利益格局，地方“公司化”的問題要解決；第二個就是國有行政性壟斷行業這個利益格局必須改變。因為他不不光是在國家賦予它的行政性壟斷領域賺了很多錢，它又有各種子公司，跑到市場競爭領域去競爭。這樣的話，問題就很大了。那么有些人說，過去行業收入都差不多，現在市場競爭了，中石油、中石化收益好啊，職工工資就高。但是我們可以看一看，世界那些真正搞市場經濟的國家，看行業收入，差距就沒有這么大。人家真正搞市場經濟，說明我們這里面的收入差距大，是有行政性特許經營權和行政性壟斷在里面。
第一個是包括資源廉價使用，土地可能免費使用。另外，收入分配方面，按說國企的紅利，應該交給國家，應該重新分配這個紅利。我們在國有企業很困難的時候，放水養魚，你的利潤留給你自己，90年代當時有它的道理，但是現在魚已經養的挺大了，有點尾大不掉，它給國家上交的錢太少了，5%、10%。一般上市公司都比這個高。國有企業應該有60%左右的紅利上交，然后拿來干什么呢？拿來做國民的福利，比如拿來補充養老金等。舉一個例子，國有壟斷企業也不是很難搞，如果你是公益性的，你就參照公務員；如果是競爭性的，最好是市場化，搞成股份公司，股份化。挪威有一家石油公司，就是挪威國家石油公司，它曾經立法規定：100%是國家控股，不允許賣給國外私人和賣給國內的私人。對此，大家有意見嗎？沒有。為什么？他的總裁的工資只相當于社會平均工資不到3倍，這個層級基本上公司內部的收入跟社會沒有多大差別。他們賺了很多錢，據說北海石油那個海底抽油機，就像造錢機一樣，造了很多錢，都是國庫拿走，為整個國民去服務了。而我們現在呢，是大量的錢留在了國有企業內部。審計署審計了，可以看到，去年、前年審計署對一些國有企業的審計，比如南方電網等等，違規發放的福利都是多少億，另外，加上工資和單位分房子等等，福利遠高于一般競爭性行業。這個問題應該要解決。目前國資委對這些問題都非常重視，都在解決。當然，認識并不一致。也有人說，國有企業工資收入不高、國有銀行收入不高，所謂收入不高，比較的對象不是一般市場經濟國家的國有企業，而是華爾街的老板、私人公司的老板，那就錯位了。就是說，通過組織部門任命的這些人，不能跟人家完全市場化競爭的國有企業老板去攀比。
主持人：顯然是非常不合理的。其實您說到這里，我想起來挪威為什么能做到，我們做不到這樣的體制？西方有一句諺語叫：富人上天堂，比駱駝穿過針眼兒還難。所以我們會發現，西方的富人在自己富裕了以后，會去做慈善，也會有很多的約束。但是，到了我們這里，就有一些新的特點，剛才遲院長也說到利益結構的調整如果不徹底，還會帶來新的利益結構的形成、利益分配的不公。說到底這種改革的動力來自哪里？或者說誰應該是改革的主體，才能夠督促這個事情？遲院長您有沒有更進一步的想法？改革的動力、改革的主體應該是誰？
遲福林：今天我在車上，還有記者打電話問。大家有發牢騷的，有失去信心的，有說利益受損的。但是我說了一句話，無論誰，對改革都有一個很大的期待，期待什么呢？期待改革重新能夠調整利益結構，獲取自身的利益，只是從不同利益身份、用不同的方法做了表達。今天我們共同的期望在哪里呢？
第一，我們能夠經濟可持續增長，經濟增速不要太低，能保持7%左右增長再十年。這為從中等收入國家進入高收入國家打下一個堅實的基礎。
第二，期待社會公平。大家機會公平、分配公平，就是給我的機會和我獲取的成果應該是公平的。
第三，我們盼望的社會能夠少一點腐敗，官員能夠為老百姓做點實事，這些是共同的。而今天的改革是五位一體的改革，我想正是要解決這一問題。比如大家關心的腐敗，我想下一步都會在行政審批改革上解決腐敗和權力尋租問題，這就是奠定一個好的制度基礎。包括公平正義問題，在司法體制上，我想肯定是要改革的，怎么能夠司法公開、公正，怎么能夠把司法和地方的經濟利益分開，比如說經濟案件歸中央巡回法院，民事案件歸地方。這一系列的改革都在進行。如果這些改革能夠有一個總體的方案，有路線圖、時間表，我們社會會重新形成改革的合力。不是大家反對改革，而是大家對改革的期待太久太久，希望這個期待不要再等的太久太久。
主持人：也許那句話是對的，熔化冰川沒有別的方法，是需要我們所有人共同的熱情。我們這里還有一些問題，現場也和大家來交流一下。這位朋友提出來，貧富差距越來越大，那么在經濟發展過程中，是不是要犧牲我們百姓階層的利益？剛剛遲院長也特別提到了關于稅收的問題，您認為稅收不應該以中等收入為主體，這一點我相信大家都非常的贊同。這位朋友就問了，我們的稅負還是比較重的，您怎么看？有什么好的解決辦法？
宋曉梧：剛才遲院長說的，我很贊同。有一點我補充一下，就是個人所得稅，大家都要繳，中等階層也得繳。我覺得這是很重要的一點。他納了稅以后有權益，其他的稅對中等放開一點。現在法國對于富人都征稅，逼的法國有的人都跑了，但是法國人仍然堅定不移地對富人征稅。這方面我們倒是覺得遺產稅出臺太慢了。關于收入差距越來越大這個問題，我前年在全國政協的時候，接受一個日本記者的采訪。他說，宋先生你最近寫的文章我都看了，我很奇怪，你一直是主張公平、正義，主張共富，但是為什么你的文章里面不提遺產稅呢？遺產稅應該起很大作用啊，他把日本的遺產稅介紹了一下。當然我對這個問題早有了解，中國不太適合收遺產稅，否則富人就跑了，就轉移財產了。但是現在，有大量的富人轉移財產了，很多人轉到有遺產稅的國家去了，所以這個邏輯我覺得是不成立了。
另外，有人說是技術細節，可能會偷稅漏稅。你很難確定多少錢？這些問題美國沒有嗎？人家怎么解決的，一點都不難解決。而且也不可能因為對富人的遺產稅收不齊就不能設遺產稅，現在企業稅沒有漏的嗎？個人所得稅沒漏的嗎？那你怎么還在收呢？哪有一個稅說百分之百都收齊了。所以這個方面爭論很大。我的想法是：遺產稅是一個很重要的問題，我的意見是只要條件成熟了，只要下政治決心就可以辦，應該在“十二五”期間就開征。今年年初，國務院出了一個關于這個稅的辦法，里面提出來適時研究征收遺產稅，而且1995年的時候就提出來了，要研究遺產稅。
主持人：今天，其實我們現場談到改革，大家都提到一點，就是放權給社會，怎么發揮社會的活力，包括社會組織。包括您剛才提到了，現在全國各地四五十萬個社會組織，但是現在名目繁多，卻沒有相應的質量跟上來，沒有發揮相應的效果。我們這位朋友也提到了他的想法，中央制訂政策，政府是自上而下的，現在隨著社會的變化，怎么樣發揮自下而上的動力？怎么樣來聽取和采納基層的民意，做好上下的互動？怎么能夠提高我們的百姓的話語權？我覺得這位朋友的思考的角度，也值得我們來探討。前兩天看到網上討論關于圍觀這個詞，本來是一個貶義詞，但是從什么時候開始圍觀，現在他有一些它的正能量在里面，只有大家都來圍觀的時候，可能這個事情會促成比較正面積極的效果。所以，我們也想聽聽兩位專家的意見，怎么能夠有效的來發揮這種自下而上的這種動力？這種源泉，怎么能夠激發出來，有什么好的思路嗎？
宋曉梧：這和我剛才講的社會組織是密切聯系在一起的，《憲法》明確的規定了工人有決策自由、言論自由，當然，要在法律環境下，違反法律是不行的。在這個條件下，首先要看到每個公民它是分層的，就我剛才講的一個，不同利益的人，他本身就有一種互相結社，聯系起來，為自己利益呼吁的，這樣一種內在的需求，這是市場經濟利益分化以后一個自然的過程。在這個情況下，如果說真正允許在法律框架內，不同的這樣一種利益的主體，組織起來維權、自律，并且有不同矛盾的時候，進行自協調，這時候，社會的聲音就比較真實的反映出來。如果我們不是這樣，而是我來選一個代表，來作為某方面代表，選的這個代表，如果這次講符合我的愿望，我可能這樣講，如果不符合，下次我就不讓你講，意見太尖銳不讓你講這樣的話，這樣的話呢，我們群眾意見的反映是相當扭曲的，往往會形成一種在你需要的時候，各種媒體就放大你的聲音，這個就是缺少一種社會不同群體的自平衡機制，這個問題就跟我剛才講的是聯系在一起的。傾聽民意是非常重要的，自古以來就是這樣，不聽民聲、民意，就不能通達民意，你的決策是很有問題，但是，我們的民意不能夠是我來挑選一個人代表某個民意，那是有一定問題的，在計劃經濟下，由于沒有這樣一種社會階層的分化，那個時候好一點，現在這個問題已經比較突出了。
主持人：我們這位朋友還問到了如何更好的處理區域協調發展的問題？怎么緩解區域差距拉大，同時來考量公平和效率的矛盾？其實，大家都有目共睹啊，這兩天，剛出來了全國70個大中城市的房屋價格對比，一線城市的漲幅遙遙領先，一枝獨秀，像溫州一些城市房價出現了調控的良好效果，是下降的。比如說，說到買房子的問題，大家都很頭疼，都覺得自己買不起房，我們現場可能很多年輕的朋友有這樣的感受。那么，我們能不能從這個問題當中找到一些思路，怎么樣在改革的過程當中處理好區域差距拉大的問題，關于社會資源的公平，我們有沒有更具體的方法能跟大家分享分享？
遲福林：我們改革開放之初，是從區域發展不均衡開始的，鼓勵一部分地區先發展起來。那么，走到今天，我們從區域發展不均衡逐步向區域發展均衡進行了這樣的一個過渡，所以才有西部大開發、東北振興、中部崛起，其實呢，區域差距啊，我想有幾件事情特別重要。一件事情呢，十分重要的，在我們國家，區域差距的核心問題是城鄉差距。貴州貴陽市的工資和上海市的工資沒差那么兩三倍，但是，貴州省的農村和上海的郊區的農民，那差數十倍。所以，現在要解決區域差距的基礎問題，是扭轉城鄉差距擴大的趨勢，這是一個重要事情，有數據來說這個事情。第二個重要的事情，就是我剛剛談到的，功能資源配置均等化，這一點很重要，如果公共資源集中配制在像北京、上海這樣的話，那么，這個房價很難下來，也下不來。如果我們未來的公共資源能向中小城鎮傾斜，實現公共資源配制均等化，那么，我們很多事情就開始要改變。7月份我到挪威北部去，北部2萬人的城市可以辦大學，在100個人的一個村莊，有一個很大的公司總部設在那里，為什么？就是這時候中小城鎮他的公共資源基本可以滿足人們的發展需求，這是十分重要的。第三、當然取決于城鄉基本公共服務均等化，我們區域發展總是有差距的，因為資源比重不同，但是，城鄉基本公共服務均等，這個目標是要實現的。那么，現在我們提出2020年，初步實現城鄉基本公共服務均等化，我想在這塊，財政應該說有支出的結構，我們努力一下，這個目標是可以爭取實現的。謝謝。
主持人：我們把掌聲送給兩位嘉賓精彩的互動，接下來我們要進入現場提問的環節了，大家可以踴躍的舉手來提問。我們來翻一下微博墻，網友說我是一個高校教師，兩位都是提到過了要加大公共服務。我特別想說一下科研經費，我們在現場也跟大家交流一下，現在跑經費不容易，跑到經費還要返點給中間人，我知道最多的比例近七成，也就是300萬的經費要返200萬。不知道，兩位嘉賓是不是有所了解？因此有人就說，只有讓學術的歸學術，行政的歸行政，保證科研獨立，才能保證科研經費的純潔。當然，如何讓科研經費保持獨立，是不是也需要社會化的管理？這也是我們今天探討的內容。再來翻一個微博墻，一位網友說他想的問題也挺簡單的，怎么樣讓中等收入群體的利益更有保障，這個工資應該怎么個漲法？比如說他講到有一個朋友在外資企業工作，他們的工資一年漲7%-8%，那CPI就是一個重要的參考指標，也有公司把GDP作為重要的參考指標，我們的國內企業能不能這樣做？參看兩個指標，兩位老師覺得哪個更合理？是GDP還是CPI，我們當然愿意跟最快的那個走，您覺得這樣在我們的現有工資改革當中可以實現嗎？
遲福林：我們現在講的翻番，是實際增長，也就是去掉物價因素的實際增長。
主持人：好，我們把更多的時間還是留給現場的朋友，今天來到了我們的現場，大家有什么樣的問題，可以舉手來提問。
觀眾提問：今天我想問到的是關于食品安全的問題，因為我覺得我們雖然在學校里面，食品安全的保障可能做的還是比較好的，但是現在食品安全的問題也確實是社會上大家非常關注的問題，老百姓最關心的就是這些柴米油鹽醬醋茶的事情。那我想的問題就是，之前宋老師也提到社會組織的角度，那如果從社會組織的角度來說的話，您覺得我們社會上應該就是建立一些什么樣的組織來促進這個問題的解決？同時，他們又到底能夠起到多大的效果？謝謝。
宋曉梧：食品安全衛生是一個比較特殊的問題，美國的行業標準，絕大多數都是行業協會自己定的，自己研究的。企業或者行業協會出錢制定標準的錢，要比美國國家制訂各種其他標準高得多。但是，食品、藥品這是國家要管的，因為這直接涉及到我們每個人的身體健康。這塊呢，應該說食品藥品監督國家要負一個重要的責任，但是，這并不排除在某種程度上我們缺失了企業的自律行為。
因為企業要維護的利益，團體要維護自己利益必須對團體有約束。所以很多行業協會有自己的行業協會的章程和規定。我覺得食品、藥品還是國家要負主要責任，社會組織只是發揮一個輔助的，但是也很重要的作用。一個很大的問題，恰恰在于我們缺失了行業的自律和行業的維權，使得我們食品、藥品，特別是藥品在審批的過程中，變成了單個企業，而不是作為一個行業去和國家談判，這樣呢，使得權錢交易的空間就非常巨大，數百個企業組織一個協會和國家打交道和單個的幾百個企業與打交道肯定不一樣。單個的幾百個企業去打交道，一年批上千個新藥品，從單個的企業里面拿好處，后來得到了處理，這是一個教訓，從這個例子我們可以看到，對于食品、藥品的安全問題，第一國家要負起責任，第二還是要發揮行業協會的作用。
觀眾提問：兩位老師好，我是北京大學的同學。我剛才注意到遲福林老師多次提及到利益訴求的問題，從一個大學生的角度，我想問一下，有哪些社會組織或者平臺能夠代表我們的利益呢？謝謝。
遲福林：我們現在的社會，走到這一步了，應該是一個開放型社會，不能因為開放出現了這樣那樣不同的聲音而擔憂。第二、我們社會利益主體多樣化，應該形成一個利益協商對話的機制，這樣就有了利益協商、利益表達、利益訴求，就不會帶著炸藥包到首都機場去炸，引起更多人的關注。所以，在這樣利益主體多元化的背景下，利益的協商對話極為重要。那么誰來對話？就是要建立一個開放型的社會、允許不同類別的，能夠在法律規定的前提下，成立各自代表的組織。學生可以由學生的組織，老師可以由老師的組織，從自己利益的需求方平等的對話，平等的協商，這樣，我們社會才有可能把大亂于小亂之中，在協商對話中取得和諧的局面，所以，大學生應當為這個社會，為這個社會對話起到一個促進者、推動者、開放社會的建設者。
主持人：機制的功能要大于學生會。謝謝這位同學，大家可以繼續提問。
觀眾提問：您好，我的問題是這樣的。人口結構發生了巨大的變化，對我們社會保障、社會經濟發展會帶來什么影響？因為我這有個數據，是未來的十年，我們20-30歲的人口，就是這個年齡段的人口會下降三分之一，非常大的一個變動，謝謝。
宋曉梧：去年我在海南的國際論壇上專門講這個問題，就是人口結構的變化對中國經濟社會的影響，那個稿子可能網站還有，如果有興趣可以看一下。人口老齡化確實是一個重大的問題，我們曾經在50年代放開了，后來感覺到人口是一個大問題，就實行了很嚴密的計劃生育政策，一個家庭一個孩子。我在中國勞動科學院，90年或者是91年的時候，我就對人口的趨勢和發展對于社會保障就業的影響都做過測算，由于基數很龐大，到目前為止，這個測算結果和現在沒有多大差別，很龐大的基數，基數越大，慣性越大，不會有太大的差別。當時就預測，到2013年左右，勞動人口會下降。到2030年左右，中國人口老齡化會到高峰，那么，這些問題，會對養老、醫療造成極大的壓力，這些都做過預測。
在這方面，對于養老和醫療來說，國家負擔的這一塊，要做到保基本，不要給過高的標準，因為隨著人口的老化和經濟發展，不可能像前二三十年那樣，老是兩位數字的增長，財政收入也不可能像過去那樣保證那么高的增長。所以，保基本的原則要考慮。另外，結構目前還不能說是已經完全喪失了人口紅利，包括農村剩余勞動力，去年又增加了，農民工還在繼續增加，并沒有說是農民工開始減少了，所以說，城鄉結構源源不斷的，從農村來到城市里面的年輕勞動力還在補充，但是他提的問題是這樣的，具體的，由于時間關系，建議你看看里面的文章，說的比較全面，以及一些政策建議，都有。
觀眾提問：我是北京大學的在校生，在校期間我會參加一些志愿活動，一些社會服務工作，所以在面臨未來擇業的時候，我也會考慮是否是從事社會服務工作，所以對社工方面的一些問題我會比較關注。據我了解，現在一些社工他正面臨一些比如說是工資特別低，然后參與的人少，社工的任務非常重一些問題，所以，導致當時選擇這項職業的時候，那種熱情，那種激情就會被殘酷的現實慢慢的磨滅，所以很多人就可能在工作一兩年之后就選擇轉向一些性價比較高的行業，那老師們是怎么看待這個問題，是否有一些解決的辦法呢？
主持人：這才是我們改革真正的動力啊，如果有更多的年輕人愿意成為社工，那我們改革就有源源不斷的動力。
宋曉梧：過去很少有社會工作者，在本世紀初或者是上世紀末才引入這樣一個概念。但是，國內外的社會工作者應該都比較辛苦，帶有奉獻精神的一批人。如果把社會工作者打造成高收入階層，恐怕不太現實。但是，政府應該給社會工作者體面的勞動工資，和在社會工作者領域的發展的比較好的前景。這項工作因為是新興起的，我過去長期搞社會保障，勞動方面，所以和那個有接觸，應該說這方面我們可能配套的措施和對這個問題的一些研究還不夠，還不像對其他產業工人多年積累的，對社會工作者還是一個新興的，確實她提的問題應該引起這方面的重視，所以要加強這些方面的了解。
觀眾提問：我是來自金銀島網絡科技有限公司的一個市場分析師，我們經常會關注一些國家統計局公布的經濟數據。我想問的問題就是：衡量改革成效的依據在哪？就像剛才兩位老師說的， GDP和CPI的數據，過去的一些分析數據里有一個匯豐統計的PMI數據和國家統計局統計的PMI數據，在有些情況下是有一些差別的，有的時候，差別非常大，就是我想說的是，國家統計局公布的一些經濟數據，在改革的進程中的一些指導意義是什么？謝謝。
主持人：我想，她想問的是：有沒有量化的指標衡量改革的成果？比如，GDP達到一個什么程度，或者有沒有其他指標？
宋曉梧：其實，GDP就是經濟發展的一個參考指標，很少國家把這個GDP作為一個最主要的目標。我們在改革的初期，由于處在非常貧困的狀態，人均GDP不到200美元，物質財富極度匱乏。大家都希望像改革開放，希望能夠過比較好的日子，所以當時小平同志提出來國民生產，那時候還沒有GDP的概念，用的體系不是現在的體系，全體用戶沒有人反對，現在進入到這個階段，就是我們現在已經是GDP總量全世界第二了。我們應該看到，GDP增長過程中，確實發生了很多問題。我覺得她提的問題是這個意思，是不是老以GDP作為衡量改革開放的一個指標，我認為現在確實是應該考慮別的一些指標了，比如說人類發展指標，包括壽命、受教育程度、綠地、空氣等等，也有人想搞綠色發展指標，這是個很復雜的問題，也沒有完全做，那么我認為現在可能更重要的就是：因為GDP只反映總量、增量總量的增長，他沒有考慮你投入多少，環境損失多少，這在GDP里都反映不出來的。所以，下一步的發展，應該說轉到質量效益為主的一個衡量改革發展的這樣一個方面來，比如說我們GDP增長了，投入多少，投入產出的比是多少？環境改善了多少？能源消耗多少，至少把這些指標放進去，來統一考慮，這樣可能更好一點。
主持人：好，非常精彩的回答，由于時間的關系，我們工作人員已經上來催了好幾次，我們今天現場的互動只有到這里了。但是大家不用擔心，一方面剛才宋老師也介紹了有一些著作，包括一些很精彩的文章，大家都可以找得到。另一方面一定要注意收聽經濟之聲的節目，在近期的節目當中，每天現場的精彩的片斷，我們都會在我們的廣播里面有所呈現，大家可能重新回顧的時候，那個感受可能會更加的不同。在這里，我們也簡單預告一下，明天，由中央人民廣播電臺、央廣網主辦的《大國大時代——中國經濟十月談》系列時事報告會進入第九場，主題是：《房價談：啥時能買得起房子？》，明天更精彩，大家可以持續關注，感謝兩位嘉賓今天精彩的演講，感謝兩位到來，也感謝兩位觀察員的觀察，在這里，也非常感謝北京大學光華管理學院的支持，感謝現場的來賓、同學，感謝收音機前的聽眾和各位網友，我們下一場再見，再會。
編輯：吉媛媛
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