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“農(nóng)村談：農(nóng)民與土地是歷史性地說再見了嗎？”全程文字實(shí)錄
2013-10-22 18:20 來源：中國廣播網(wǎng)我要評論
《大國大時代-中國經(jīng)濟(jì)十月談》第七場“農(nóng)村談：農(nóng)民與土地是歷史性地說再見了嗎？” 圖為互動現(xiàn)場 （央廣網(wǎng) 于琦/攝）
央廣網(wǎng)財(cái)經(jīng)北京10月22日消息 由中央人民廣播電臺經(jīng)濟(jì)之聲、央廣網(wǎng)主辦的《大國大時代----中國經(jīng)濟(jì)十月談》系列時事報(bào)告會第七場在廣電國際酒店舉行。今天的主題是《農(nóng)村談：農(nóng)民與土地是歷史性地說再見了嗎？》。中國人民大學(xué)教授、可持續(xù)發(fā)展高等研究院執(zhí)行院長溫鐵軍，國家發(fā)展改革委宏觀經(jīng)濟(jì)研究院國土開發(fā)與地區(qū)經(jīng)濟(jì)研究所副所長、研究員高國力和人民日報(bào)研究部副主任夏珺參加了報(bào)告會并發(fā)表演講。
全程文字實(shí)錄：
主持人：尊敬的各位來賓，女士們，先生們，老師們，同學(xué)們，大家好！歡迎來到由中央人民廣播電臺經(jīng)濟(jì)之聲和央廣網(wǎng)主辦的《大國大時代—中國經(jīng)濟(jì)十月談》系列時事報(bào)告會。今天是我們這次報(bào)告會的第七場“農(nóng)村談”。我們的主題是“農(nóng)民與土地是歷史性地說再見了嗎？”歡迎大家和我們一起來關(guān)注本場的報(bào)告會，而我們大國大時代這次也會在新浪微博、騰訊財(cái)經(jīng)、和訊網(wǎng)和愛奇藝財(cái)經(jīng)上來同時發(fā)布，期待大家的關(guān)注。
首先，請?jiān)试S我隆重的介紹今天出席我們報(bào)告會的各位嘉賓。主講嘉賓中國人民大學(xué)教授、可持續(xù)發(fā)展高等研究院執(zhí)行院長溫鐵軍先生，歡迎溫教授。國家發(fā)展改革委宏觀經(jīng)濟(jì)研究院國土開發(fā)與地區(qū)經(jīng)濟(jì)研究所副所長，高國力先生。接下來我們歡迎本場的媒體觀察員，人民日報(bào)研究部副主任夏珺先生。同時，出席今天報(bào)告會的領(lǐng)導(dǎo)還有中央人民廣播電臺經(jīng)濟(jì)之聲副總監(jiān)宋莉女士，歡迎。中央人民廣播電臺經(jīng)濟(jì)之聲副總監(jiān)方軍先生，歡迎您。
我們提示大家，在今天大家進(jìn)場的時候，都領(lǐng)到了一張答題卡，在這個卡片上可以寫下你對于本場內(nèi)容最關(guān)心的問題，然后交給您旁邊的工作人員即可參加我們在主題演講之后的互動環(huán)節(jié)。
同時我們在新浪微博還開通了話題的討論，現(xiàn)場大屏幕也將會時時的展現(xiàn)。各位觀看網(wǎng)上直播的網(wǎng)友以及現(xiàn)場的來賓、老師和同學(xué)們，還可以通過微博大屏幕向嘉賓提問，和我們的嘉賓來進(jìn)行互動。其實(shí)今天到現(xiàn)場，很多的朋友都拿我嘴角上的上火的標(biāo)志來開玩笑，大家問我是怎么回事兒，一方面是自身的身體的問題，所以如果接下來有這種咳嗽的現(xiàn)象，沒控制住，希望大家能夠諒解，但是另外一個更重要的原因，是因?yàn)樯现車医y(tǒng)計(jì)局公布了一個重要的經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)，讓我非常的上火。
在上個星期一公布的居民消費(fèi)價(jià)格指數(shù)CPI同比上漲了3.1%，雖然沒有超出我們的紅線，但是已經(jīng)是超出了市場的普遍預(yù)期，同時也是全年的第二高點(diǎn)。這個時候，作為一名財(cái)經(jīng)節(jié)目主持人，我們本能的就會非常的關(guān)注這種食品價(jià)格的上漲，會不會再卷土重來。大家知道在這次的CPI上漲的過程當(dāng)中，重要的推手蔬菜的價(jià)格它上漲了多少嗎？18.9%，而最近不知道大家有沒有逛過菜市場，姜的價(jià)格很貴，9塊，但是這其實(shí)也提示了我們確實(shí)價(jià)格的問題不容忽視，而說到底，這個價(jià)格的暴漲暴跌受到影響最大的就應(yīng)該是我們的農(nóng)民朋友，所以才有了這個成為我們經(jīng)濟(jì)學(xué)當(dāng)中的一個非常典型的經(jīng)濟(jì)問題，今天的節(jié)目我們就重點(diǎn)的來關(guān)注一下農(nóng)民問題、農(nóng)村問題、農(nóng)業(yè)問題。我們先通過大屏幕了解本期節(jié)目的主要內(nèi)容。
好，現(xiàn)在我們就正式開始《大國大時代——中國經(jīng)濟(jì)十月談》系列時事報(bào)告會，第七場“農(nóng)村談”的主題演講。接下來我們的主講嘉賓將會依次來上臺和大家做交流。在我們的第一位主講嘉賓上臺之前，我想請大家和我一起把時針回播到十年前。在2003年的一個頒獎典禮上，著名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家吳敬璉先生說了下面這段話。他說，中國的農(nóng)民很不容易，我常常想9億農(nóng)民就像希臘神廟里的柱子，他們托起了大廈。農(nóng)民很多，但是真正關(guān)注農(nóng)民的人不是很多，替農(nóng)民說話的人也不是很多，而溫鐵軍就是中國農(nóng)民的代言人。接下來我們就請出今天本場報(bào)告會的主講嘉賓，“中國農(nóng)民的代言人”溫鐵軍教授來為我們做主題演講，有請。
溫鐵軍：每當(dāng)人說到這句話的時候，我得先解釋一下，我稱不上是中國9億農(nóng)民的代言人，這是一個誤解，尤其是容易引起社會誤解。有老師在講，到目前為止，我們還得說中國執(zhí)政黨是9億農(nóng)民的代表，大家得搞清楚。因此，黨的政策，特別是黨的農(nóng)民政策、農(nóng)村政策、農(nóng)業(yè)政策就必須代表三農(nóng)的利益，那不是我個人，我們只是做了一些研究，為出臺正確的政策，提出了一些必要的支撐，尤其現(xiàn)在大家討論問題的時候，在媒體已經(jīng)普遍的成為媒體工具的時候，更不可自我膨脹，還是得搞清楚，我們還只是一個普通的調(diào)查研究工作者，那我現(xiàn)在向大家匯報(bào)的仍然只是一個普通的調(diào)查研究人員對國內(nèi)、國外做大量比較研究之后，所得出的研究成果，即使做了大量的研究，也做了很多歷史性的研究，我仍然認(rèn)為我在這兒能夠向各位匯報(bào)的還是非常片面的，希望大家多多批評。
我們先得說當(dāng)這個節(jié)目把土地和農(nóng)民放在一起討論的時候，他其實(shí)已經(jīng)等于充實(shí)了我們關(guān)于一般經(jīng)濟(jì)學(xué)討論的土地的概念。因?yàn)橐恢币詠恚嗣褚徽f土地首先是把它脫節(jié)于社會，變成經(jīng)濟(jì)學(xué)理論要討論的三要素，長期以來，當(dāng)土地脫離于農(nóng)民，脫離于社會，脫節(jié)的時候，它原有的社會屬性、自然屬性以及其他的各種各樣的屬性，哪去了呢？難道這些屬性都沒有價(jià)值？那樣它只有作為要素的價(jià)值，就像開場的短片一樣，說的是它從資源轉(zhuǎn)化成資產(chǎn)，再由資產(chǎn)轉(zhuǎn)化成資本，難道每一個轉(zhuǎn)化不都意味著一次驚險(xiǎn)的跳躍嗎？而每一次驚險(xiǎn)的跳躍難道意味著這一次更為純粹的脫節(jié)嗎？
而今天的社會，當(dāng)人們開始注意到人類社會的很多發(fā)展是過于激進(jìn)的發(fā)展主義，人們開始注意到要回遷，要把社會回遷于人類，回遷于文化，乃至于回遷于自然，老老實(shí)實(shí)承認(rèn)我們?nèi)祟愔皇亲匀唤绲囊粋�物種。盡管有人類中心主義，強(qiáng)調(diào)人類的生存權(quán)利大于其他一種，但是當(dāng)你把其他的物種，其他的生物物種它的生存環(huán)境破壞的時候，難道你活的好嗎？我們今天不是正在遭受各種各樣的自然環(huán)境，發(fā)生災(zāi)難性后果的那個代價(jià)對人類自身的懲罰嗎？所以我勸勸各位，我們有幾百年的產(chǎn)業(yè)資本時代，或者叫做產(chǎn)業(yè)文明時代。在產(chǎn)業(yè)文明時代，因人們追求產(chǎn)業(yè)的擴(kuò)張，靠產(chǎn)業(yè)的擴(kuò)張帶來的收益，滿足人們的需求，但人類確實(shí)相對比較貪婪，他很難被滿足，那這個產(chǎn)業(yè)文明時代終于走到快走不下去了，產(chǎn)業(yè)文明時代又生發(fā)、或者說轉(zhuǎn)化出一個金融文明，那這個矛盾就尖銳了。
但也就在同時，這種走向極端的激進(jìn)發(fā)展主義的人類文明，不得不引發(fā)出更為深刻的反思，構(gòu)造生態(tài)文明。于是乎，這個世界上有一個大國，率先開始提出我們要轉(zhuǎn)向生態(tài)文明的發(fā)展戰(zhàn)略，它從2007年提出生態(tài)文明理念，到2008年提出農(nóng)業(yè)的量型，就是資源節(jié)約型和環(huán)境友好農(nóng)業(yè)的環(huán)境發(fā)展目標(biāo)。我們現(xiàn)在所討論的很多概念，產(chǎn)業(yè)文明時代，大家約定幾乎沒有人置疑的概念，難道也不是應(yīng)該多少有點(diǎn)討論嗎？我們的主持人是年輕人，他說他上火是因?yàn)槲飪r(jià)指數(shù)3.1%，太年輕了。你可曾知道，就在你說十年前，我們再稍微往前推，1994年，就是接近20年前，我們有過24.1的CPI，那時候如果你就上火的話，恐怕你滿嘴都是泡。在此之前，1988年，因物價(jià)闖關(guān)失敗，出現(xiàn)了18.6的指數(shù)。
我們在60年代初的時候，我們有百份之三十幾的物價(jià)指數(shù)。如果因?yàn)?.1%，你就上火，你生活在1950年，你不知道火什么樣了。我們只是講今天很多概念仍然停留在產(chǎn)業(yè)文明，或者是產(chǎn)業(yè)的資本時代，還是沒有來得及清理自己這些思想，然后進(jìn)一步的考慮我們?nèi)绾文軌蛳蛏鷳B(tài)文明這個新的時代進(jìn)步。
如果我們把這兩個結(jié)合起來，我們說中國在21世紀(jì)將會從產(chǎn)業(yè)文明時代向生態(tài)文明時代進(jìn)步，或者說我們從工業(yè)文明時代向生態(tài)文明時代進(jìn)步，我們就會意識到其實(shí)生態(tài)文明的重要基礎(chǔ)，恰恰是經(jīng)濟(jì)回遷于社會，社會回遷于自然的農(nóng)業(yè)文明。中華民族5000年，請問是不是95%以上是農(nóng)業(yè)文明？它延續(xù)了沒有中斷的歷史，使得中華文明作為一種文明形態(tài)，成為世界上唯一延續(xù)幾千年，沒有斷過的文明，靠的是什么呢？當(dāng)然是農(nóng)業(yè)，而以前的農(nóng)業(yè)文明為什么能長期延續(xù)呢？因?yàn)樗莿?chuàng)造正外部性的，并且創(chuàng)造雙重正外部性呢？什么叫做雙重正外部性呢？以前我們農(nóng)業(yè)難道制造嚴(yán)重的環(huán)境破壞了嗎？像我們現(xiàn)在這樣，大家都知道，國務(wù)院公布了全球污染普查的數(shù)據(jù)，我們的農(nóng)業(yè)污染是中國最大污染源，我們創(chuàng)造的總量高達(dá)65%，高于城市污染，高于生活污染，我們從一個過去跟生態(tài)環(huán)境和諧的生產(chǎn)方式，轉(zhuǎn)變成一個過度破壞資源環(huán)境的生產(chǎn)方式，這難道是可持續(xù)嗎？
但是在今天的媒體，有幾個媒體認(rèn)真反思過這種發(fā)展方式，他過于激進(jìn)。第二重外部性，過去我們農(nóng)業(yè)聽說過制造的食品不安全事件嗎？而今天，請問各位，你們吃什么的時候，不都有一分隱憂嗎？擔(dān)心這個食品不安全，所以我們說食品不安全，是嚴(yán)重的，第二重外部性，第一重就是資源環(huán)境的嚴(yán)重破壞，而我們幾千年的農(nóng)業(yè)文明是因?yàn)樗妥匀桓叨冉Y(jié)合，它是個自然過程和經(jīng)濟(jì)過程合一的，所以它不創(chuàng)造今天這種雙重負(fù)外部性，它是創(chuàng)造雙重正外部性的，它早就被海外的學(xué)者給出了積極評價(jià)。我的兩個博士生翻譯了一本書，叫做《四千年的農(nóng)夫》，講的是美國的學(xué)者一百年前來中國考察，發(fā)現(xiàn)中國的這種農(nóng)業(yè)，四千年來都不破壞環(huán)境，而美國農(nóng)業(yè)才搞了一百多年就破壞了自然環(huán)境，那個時候他們對我們的傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)是持積極評價(jià)態(tài)度的，而無論你講什么樣土地制度，你都得回歸到人類文明的階段性的特征上來看。而如果我們一定要強(qiáng)調(diào)經(jīng)濟(jì)脫節(jié)于社會，我們只把土地作為一個生產(chǎn)力要素看待，那你就落入了唯生產(chǎn)力論，某種程度甚至叫做唯要素論，那不是要換的思維嗎？一旦你的思維單一化，那難道不就是思想很難再創(chuàng)新了嗎？
所以今天我可能多用了一點(diǎn)時間給大家解釋，我現(xiàn)在得說清楚。讓我討論農(nóng)民和土地的關(guān)系，我們先得把當(dāng)前和正發(fā)生的向生態(tài)文明轉(zhuǎn)變這樣的一個重大戰(zhàn)略轉(zhuǎn)換過程結(jié)合起來看，我們才能說的清楚，土地到底怎么回事？土地是具有極強(qiáng)的自然屬性的，一種被人們說成是生產(chǎn)要素的課題，農(nóng)民是具有極強(qiáng)的社會文化屬性的，又被簡單化的窄化為生產(chǎn)力中的勞動力要素的那個課題。因此當(dāng)我們今天討論土地和農(nóng)民的時候，當(dāng)我們說難道農(nóng)民和土地的關(guān)系要?dú)v史性的終結(jié)嗎？你們以為這是在中國今天討論的話題嗎？我在國際會議上好多次都參加過這種話題的討論，這在人家那早早就是老話題了，如果我們今天重復(fù)人家嚼過的饅頭有味嗎？你OUT了，所以我說給大家說點(diǎn)不同的內(nèi)容，也許各位愿意參考。
我先得說清楚，這個世界上完成了人均占有土地的制度的國家有哪些？告訴各位，只在東亞，以中國為首，上世紀(jì)40年代我們完成了三次土地革命戰(zhàn)爭，是獨(dú)立戰(zhàn)爭，是一個民族獨(dú)立的戰(zhàn)爭過程，它以什么作為訴求呢？這個民族最多的人口，為戰(zhàn)爭動員，因此它實(shí)現(xiàn)的是什么呢？無論何黨何派都要實(shí)現(xiàn)農(nóng)民幾千年的訴求，它被西方在冷戰(zhàn)意識的形態(tài)上，給定了一個議題叫共產(chǎn)革命。
但實(shí)際上請問中國幾千年來，歷朝歷代不都是給農(nóng)民均田嗎？如果你們把這都叫做共產(chǎn)革命，那中國幾千年前就共產(chǎn)主義了，所以不要受冷戰(zhàn)時期意識形態(tài)的遺毒的影響。我們客觀的看，中國發(fā)生平均分配土地的革命，而導(dǎo)致西方的那個冷戰(zhàn)，二戰(zhàn)之后的冷戰(zhàn)，東方強(qiáng)加給中國一個共產(chǎn)革命的名義，于是為了防共，于是乎整個東亞社會，美軍占領(lǐng)之下的日本實(shí)現(xiàn)了中國式的人均分配土地的制度，當(dāng)然他叫做合法土改，但是實(shí)際上如果沒有美軍占領(lǐng)軍的刺刀逼著，是不會這樣的。大家都說，臺灣也是合法土改等等，但是請問，如果沒有150萬大陸過去的軍政人員，其中100萬，至少80萬是軍人，拿著80萬把刺刀逼著臺灣，不到幾萬個土地主，臺灣地主會交嗎？為什么國民黨政權(quán)在大陸上搞土地改革都減少了，而到臺灣能徹底平分土地？那你們說那叫科學(xué)土改、合法土改，其實(shí)都是因中國大陸發(fā)生了土地革命，而迫使冷戰(zhàn)條件下地緣戰(zhàn)略建構(gòu)的需求而形成了整個東亞社會的平均分配土地。但是，無論好壞，卻由此構(gòu)建了東亞的穩(wěn)態(tài)社會結(jié)構(gòu)，因?yàn)槠渌麌覜]有能力做到平均分配土地的國家，至今仍然在發(fā)生著各種各樣的地權(quán)，要求平均地權(quán)的斗爭。
農(nóng)村34%無地農(nóng)民，無地農(nóng)民就叫做赤貧，而在整個東亞社會，因全面平分了土地，所以東亞社會沒有赤貧，東亞社會這種模式，擴(kuò)展到了東南亞，所以你們看中國，中國臺灣、日本、越南，在東亞這一片上形成了一個穩(wěn)態(tài)社會結(jié)構(gòu)，因?yàn)樯鐣牡讓佣际菗碛行☆~財(cái)產(chǎn)的，他們不僅有自己家的房產(chǎn)，還有自己家的小額地產(chǎn)，這就是社會穩(wěn)態(tài)的由來。請問你想破壞還是想保持，那其實(shí)等于在你想穩(wěn)定還是想不穩(wěn)定，你想像其他發(fā)展中國家一樣造成一個持平嗎？容易，到現(xiàn)在為止，比如說其他的發(fā)展中國家也都有提《土地法》，比如說印度，嚴(yán)格限制擁有過多的土地，只要你土地超過這個上線，你必須拿出來，或者說政府以低價(jià)購買平分給農(nóng)民，做的到嗎？所以我說先告訴大家土地是什么？土地是具有極強(qiáng)的資源屬性、自然屬性，并且是維持幾千年農(nóng)業(yè)文明，作為一種社會文明長期存在的基礎(chǔ)，它甚至是歷史。
可把它簡單的窄化為經(jīng)濟(jì)學(xué)討論的某個要素，我先得說清楚，它構(gòu)建了整個東亞的穩(wěn)態(tài)勢。到目前為止，盡管東亞社會多次遭遇經(jīng)濟(jì)危機(jī)，但東亞社會不會出現(xiàn)西方那種，一旦出現(xiàn)了危機(jī)，就滿大街的失業(yè)工人，東亞社會大多數(shù)不發(fā)生這種事。比如日本，1990年泡沫崩潰，長達(dá)20多年零增長，日本鬧罷工、鬧街頭政治出事了嗎？為什么不出事？日本高度農(nóng)業(yè)化、高度現(xiàn)代化，農(nóng)村戶均規(guī)模多少？按照你們一般的經(jīng)濟(jì)學(xué)的想象，日本應(yīng)該早就實(shí)現(xiàn)了土地規(guī)模經(jīng)營等等，那對不起，現(xiàn)在仍然只有不到1.7公頃的戶均規(guī)模，當(dāng)然比我們大，我們現(xiàn)在0.6公頃左右。日本大概接近3倍于我們的規(guī)模，但是戶均規(guī)模并沒有大到哪去啊。所以如果我們看這個社會形態(tài)，我們知道，日本在20多年的長期衰退中，年輕的主持人也不用擔(dān)心，它不發(fā)生矛盾，因?yàn)樗菛|方制度，那好了，我們再回過頭來看中國大陸，當(dāng)我們說到農(nóng)村改革的時候，你們知道，中央說農(nóng)村改革是很重要的，我不是批評媒體，我只是說你們?nèi)敝R，后兩項(xiàng)是什么？
第二大創(chuàng)造是鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，第三大創(chuàng)造是城鎮(zhèn)化。這早在1998年，我們總結(jié)農(nóng)村改革20年的經(jīng)驗(yàn)的時候已經(jīng)明確過了。那巧了，為什么中國會有鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)異軍突起，鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)從無到有，食品業(yè)的發(fā)展就占了全國工業(yè)一半，而且鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的原始積累，既不像西方國家那樣，也不像我們國有企業(yè)一樣，靠占有農(nóng)村剩余，保持農(nóng)村貧困。我們鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的十幾年的發(fā)展，竟然是原始積累靜悄悄，連個上訪告狀的都沒有，哪像現(xiàn)在啊？當(dāng)你們加快發(fā)展的時候，到處是社會治安問題，這是由于過于激進(jìn)的追求發(fā)展主義，尤其是照搬，不回頭看看本土的經(jīng)驗(yàn)，導(dǎo)致我們很多問題都找不到答案，在座的各位年輕的朋友們，請問你們誰關(guān)注過中國的鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)是如何完成原始積累的？
他的競爭力如此之強(qiáng)，有誰想過來于何處？告訴大家源于土地，為什么呢？因?yàn)槟莻�年代還沒有《土地管理法》，是既無法又無天，自己把自己本村的土地轉(zhuǎn)變成工商用地，不用經(jīng)過什么征戰(zhàn)，土地從第一產(chǎn)業(yè)，咱們還回到經(jīng)濟(jì)學(xué)上說了，從第一產(chǎn)業(yè)的資源形資產(chǎn)，一步躍升為第二產(chǎn)業(yè)的工商業(yè)的資產(chǎn)，它其實(shí)應(yīng)該是固定資產(chǎn)，但是價(jià)格不顯化，沒有誰支付這個土地轉(zhuǎn)變?yōu)楣ど踢\(yùn)用地的價(jià)格，他一般占工商業(yè)企業(yè)多大比重呢？至少30-50%，那就意味著什么呢？你節(jié)省了30%，50%的投資，又因?yàn)樗唤栀J，這個土地收益就轉(zhuǎn)變?yōu)榱肃l(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的收益，也因此鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)可以超承受高負(fù)債。
而我們?nèi)魏卧谡Ｊ袌鼋?jīng)濟(jì)條件下，當(dāng)然大家都把市場經(jīng)濟(jì)當(dāng)成政治正確的意識形態(tài)了，我們也不是說它有問題，我們只是說當(dāng)你把要素放在不同產(chǎn)業(yè)層次的市場下的時候，你會發(fā)現(xiàn)這段的產(chǎn)業(yè)會對要素做重新定價(jià)。那如果我們說農(nóng)村的土地被工業(yè)定價(jià)，那他可能不可能形成鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)原始積累的來源嗎？不可能，所以這就是鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)短期內(nèi)完成原始積累的重要自內(nèi)因，很少被人研究，所以我說各位有興趣的話，可以研究一下這個。
當(dāng)我們把這個研究清楚了就會知道，土地很大程度上不只是用于這個，接著我們看，從那以后，我們注意，同步發(fā)生的是城鎮(zhèn)化，當(dāng)鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)異軍突起的時候，也就是城鎮(zhèn)化的異軍突起，這個年代，農(nóng)民通過城鎮(zhèn)化和鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)所提高的收入，大大的高于從農(nóng)業(yè)所獲得的收入，所以今天，我們還是非常傳統(tǒng)地，落后地把農(nóng)村一定要說成是農(nóng)業(yè)的生產(chǎn)者的話，那你更是OUT了，比如說你兩三千人以上的大村，只說明你冥頑不靈，他早城鎮(zhèn)化了，你到任何一個國家，或者發(fā)展中國家你去看，幾千人口的聚集地是鎮(zhèn)還是市？有叫市的，有叫鎮(zhèn)的，就沒有叫村的。
這是利益集團(tuán)在這左右著我們的話語，什么叫做農(nóng)民跟土地的關(guān)系分離？不覺得好怪嗎？我們是整個80年代、90年代上半，我們曾經(jīng)有過鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)和城鎮(zhèn)化肩并肩的共同發(fā)展的黃金時期，并且沒有造成社會沖突，只有到后來，當(dāng)某種政策導(dǎo)向，強(qiáng)制剝奪農(nóng)民自我發(fā)展的權(quán)利的時候，才出現(xiàn)了土地被資本化，跟農(nóng)民分離的政策趨勢，它只是某種利益集團(tuán)的政策導(dǎo)向，而并不是國家整體上形式公共利益的政策導(dǎo)向，所以從90年代以來，我一直持強(qiáng)烈批評態(tài)度，我一直強(qiáng)調(diào)我們應(yīng)該關(guān)注的是三農(nóng)問題，三農(nóng)問題的核心是農(nóng)民的權(quán)益問題，農(nóng)民的權(quán)益不僅包括他生存的權(quán)利，還有包括他參與的權(quán)利。
我們說三農(nóng)問題的第二個問題，農(nóng)村問題是什么呢？是農(nóng)村的可持續(xù)問題，是農(nóng)村的治理問題、穩(wěn)定問題、是農(nóng)村包容性增長問題。第三才是農(nóng)業(yè)。但農(nóng)業(yè)僅僅是增長嗎？農(nóng)業(yè)是安全問題。我們當(dāng)90年代以來，我們強(qiáng)調(diào)三農(nóng)，最終是教訓(xùn)多多，足以影響到城市產(chǎn)業(yè)自身發(fā)展的時候，影響到主導(dǎo)利益集團(tuán)發(fā)展的時候，它變成了黨和國家的政府追求，但是并沒有改變現(xiàn)在利益集團(tuán)左右話語權(quán)的局面。我們現(xiàn)在的主流話語仍然試圖割裂開農(nóng)民和土地之間的關(guān)系，現(xiàn)在很多地方的操作也試圖割裂開這種本來緊密相連的關(guān)系。因此，當(dāng)我們今天說城鎮(zhèn)化的時候，我們得強(qiáng)調(diào)，各位注意，城鎮(zhèn)化就已經(jīng)被中央明確納入到了新農(nóng)村建設(shè)的發(fā)展戰(zhàn)略之中，并且作為支撐現(xiàn)有經(jīng)濟(jì)的兩大支柱之一，主要考慮的是城鎮(zhèn)化曾經(jīng)跟鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)有機(jī)結(jié)合，有效的推地方，特別是限于經(jīng)濟(jì)發(fā)展。
那今天中央文件講的是什么呢？是城鎮(zhèn)化加中小企業(yè)是兩大支柱，如果我們能夠有效的以城鎮(zhèn)化作為承載中小企業(yè)的載體，同時，政府把他的投資投向城鎮(zhèn)的基本建設(shè)，使中小企業(yè)的創(chuàng)辦門檻低，那我們就會使得農(nóng)民就近得到就業(yè)機(jī)會，而不會只有城市戶口才是城鎮(zhèn)化。中國人下一步的生態(tài)文明是什么樣？應(yīng)該是多樣并舉的，城鎮(zhèn)化本身是有利于保留多樣性的，特別是打工回來的農(nóng)民，大量的企業(yè)開始對外漂移，因?yàn)檠睾：芏嗤顿Y叫無根投資，它不形成本地的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，它只是赤足的，無資可吃，就跑了，但是沿海正在去工業(yè)化，去工業(yè)化的結(jié)果是什么呢？掙了點(diǎn)余錢，剩下的農(nóng)民返鄉(xiāng)，回流，回哪呢？回城鎮(zhèn)。
如果我們能夠提供真正的調(diào)整，降低城鎮(zhèn)注冊的門檻，就像上海自貿(mào)區(qū)一樣，你把對外的政策給返鄉(xiāng)打工農(nóng)民，給農(nóng)民以國民待遇，讓他回鄉(xiāng)創(chuàng)業(yè)，那小企業(yè)帶動就業(yè)的能力，是大企業(yè)的六倍，何愁農(nóng)民的非農(nóng)收入不提高，何愁農(nóng)民的就業(yè)不增加，并且他根本不用你給他搞這套高待遇體系。完全可以打碎了，回來你可以跟家里過正常生活。那我們農(nóng)村社會不會像如今這樣，所以我們說轉(zhuǎn)變一個政策思路，真的從生態(tài)文明戰(zhàn)略的高度，我們會發(fā)現(xiàn)，不必離開土地，土地仍然是農(nóng)民可以安身立命的最基本的保障。換個思路，我們的眼前會天高地闊，謝謝大家。
主持人：好的，謝謝溫教授。大家正在關(guān)注的是我們中央人民廣播電臺經(jīng)濟(jì)之聲和央廣網(wǎng)共同主辦的《大國大時代——中國經(jīng)濟(jì)十月談》第七場，今天我們關(guān)注的是農(nóng)村問題。剛才溫教授也是從歷史的角度運(yùn)用這種國際視野幫我們分析了農(nóng)民和土地的歷史淵源，以及一些眼界，也讓我們更加明確了農(nóng)業(yè)、農(nóng)村的問題的一些關(guān)鍵所在。
其實(shí)對于我個人而言，過去我們可能會覺得年輕真好，現(xiàn)在我會覺得渴望淡定，不過其實(shí)有的時候我們也會想，是不是如果我們經(jīng)常上點(diǎn)小火，可能我們會把CPI控制的更好一點(diǎn)，不會出現(xiàn)20%、30%，這是開個玩笑。接下來我們要請出我們今天本場的下一位主講嘉賓，國家發(fā)展改革委宏觀經(jīng)濟(jì)研究院國土開發(fā)與地區(qū)研究所副所長高國力先生，有請高所長。
高國力：各位朋友，今天下午我非常高興有這么一個機(jī)會來一起探討關(guān)于農(nóng)民和土地的問題。剛才溫教授發(fā)表了一個非常引人深思的演講，從深層次站在歷史的角度，對農(nóng)民和土地做了全方位的闡述發(fā)人深思。我今天想站在這，更多地從市、鎮(zhèn)的角度來談我今年的研究、調(diào)研和思考的一些觀點(diǎn)。我今天的題目想圍繞“新型城鎮(zhèn)化戰(zhàn)略視角下的土地政策調(diào)整”這么樣一個題目，來談我關(guān)于農(nóng)民、關(guān)于農(nóng)村和關(guān)于土地的一些認(rèn)識和觀點(diǎn)。
首先我想講第一方面，關(guān)于城鎮(zhèn)化的問題。新一屆中央政府領(lǐng)導(dǎo)上任之后提出了新型城鎮(zhèn)化，國家發(fā)展改革委正在牽頭編制新型城鎮(zhèn)化的中長期發(fā)展規(guī)劃。這個稿子應(yīng)該說是數(shù)易其稿反復(fù)征求相關(guān)部委、地方、社會各界的意見，為什么？因?yàn)橹袊某擎?zhèn)化從上世紀(jì)80年代啟動，中間經(jīng)歷了應(yīng)該說很多的階段和過程，發(fā)展到現(xiàn)在，為什么叫新型城鎮(zhèn)化，所謂的新型城鎮(zhèn)化就是基于我們改革開放以來三十年，相對粗放、相對傳統(tǒng)的城鎮(zhèn)化而言。那么我想在這講，新型城鎮(zhèn)化提出的這么一個基本的背景和考慮，是什么樣的呢？
大家應(yīng)該知道，上世紀(jì)80年代之后，我們國家的城鎮(zhèn)化率，每年的城鎮(zhèn)化率大約在一個百分點(diǎn)左右，快的年份有1.2%、1.3%，慢的年份有0.8%、0.9%，大致有一個百分點(diǎn)的城鎮(zhèn)化的速度，通行的這么多年，去年年底，按照國家統(tǒng)計(jì)局的統(tǒng)計(jì)，我們的城鎮(zhèn)化率達(dá)到52.6%。按照最新統(tǒng)計(jì)口徑，不僅包括戶籍城鎮(zhèn)人口，還包括長期在城鎮(zhèn)以上的城市，居住、打工超過半年以上的都統(tǒng)計(jì)在這個范圍之內(nèi)，所以這個數(shù)字，我們把它叫做半城鎮(zhèn)化，或者叫虛城鎮(zhèn)化，或者是帶有一點(diǎn)泡沫的城鎮(zhèn)化。
那么真正具有城鎮(zhèn)戶籍、享受城鎮(zhèn)基本公共服務(wù)的，我們的城鎮(zhèn)化水平，有多少呢？是只有35%，我們把他叫做城市城鎮(zhèn)化，15%是個差距，就是長期工作、打工在生活城市以上地區(qū)的1.26億農(nóng)民工。這個數(shù)量的農(nóng)民工現(xiàn)在存在著很多的問題，他們到底在農(nóng)村生產(chǎn)生活還能維持多長時間？他們在城鎮(zhèn)里面到底享有了哪些方面的基本公共服務(wù)，這兩個問題都是新型城鎮(zhèn)化下一步要化解或者逐步探索解決的問題。
縱觀我們城鎮(zhèn)化走過的路，我個人覺得我們有三個方面的特點(diǎn)，第一個特點(diǎn)，就是我們長期說來的，我們的工業(yè)化，或者是城鎮(zhèn)化、智慧工業(yè)化，也就是說我們改革開放以來，我們更多的是加快了以工業(yè)為主的產(chǎn)業(yè)化進(jìn)程，但是由于我們對戶籍實(shí)行非常嚴(yán)格的管制，我們很多人都固化在農(nóng)村，固化在中小城市以下，所以他們沒有相應(yīng)的轉(zhuǎn)化身份，沒有相應(yīng)的進(jìn)城，所以我們這種過程由于我們計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時期，由于我們戶籍制度的問題，導(dǎo)致我們的工業(yè)化遠(yuǎn)遠(yuǎn)的超前于城鎮(zhèn)化。
第二個特點(diǎn)，我們中國的城鎮(zhèn)化存在一個，特別是近幾年以來，土地城鎮(zhèn)化快于人口城鎮(zhèn)化，什么意思呢？很多人口進(jìn)城打工了？大家沒有真正轉(zhuǎn)化成城鎮(zhèn)人口，但是我們越來越多的地方政府，把農(nóng)村用地征用為城鎮(zhèn)用地，占用了大量的耕地、基本靠農(nóng)田來發(fā)展各種各樣的產(chǎn)業(yè)人群，所以導(dǎo)致很多城市、土地城鎮(zhèn)化的速度非常之快，也就出現(xiàn)了所謂的各種類型的空城，鬼城，沒有人氣的新城、新區(qū)。講到這，我專門查閱了我們研究院前不久專門發(fā)布的一個研究報(bào)告，來證明我們國家土地城鎮(zhèn)化的速度是遠(yuǎn)遠(yuǎn)的快于人口城鎮(zhèn)化的速度。我們這邊有一組數(shù)據(jù)，1996年以來，我們的城鎮(zhèn)的面積從1.3萬平方公里，擴(kuò)大到2011年5.3萬平方公里，增長了3.1倍，而同期的城鎮(zhèn)人口呢，從只有3億，增加到6.9億，僅增長1.1倍，所以從這個速度可以看到，我們的土地，我們大量的農(nóng)村土地征用，占用速度是非常之快的，這么一種結(jié)果，就導(dǎo)致我們國家城鎮(zhèn)用地的增長彈性指數(shù)。
也就是說，實(shí)際上就是城鎮(zhèn)用地的增長速度，達(dá)到2.8%，遠(yuǎn)高于國際社會公認(rèn)的1.12%這么一個合理的范圍，這跟國際上相比也是非常之高。最終一個結(jié)果，城鎮(zhèn)化用地這是不爭的事實(shí)，問題是我們用地的速度過快，規(guī)模過大，布局非常的不均衡，就導(dǎo)致我們國家實(shí)際上真正的人口的密度，不僅沒有升高，反而下降。但是對于中國這樣的國情，這樣的國家來講，我們很多的地方是需要人口進(jìn)一步的聚集。第二，人口密度進(jìn)一步的增大，那么我這里的數(shù)據(jù)，2012年全國的地級市城的人口密度是每平方公里265個人，市轄區(qū)是每平方公里618個人，既使是上海，也僅是達(dá)到每平方公里2268個人，首爾每平方公里16700，羅馬每平方公里2950人，我們的人口城鎮(zhèn)化慢于土地城鎮(zhèn)化，導(dǎo)致我們很多的城市建成之后沒有起到相應(yīng)的集聚人口的作用，這是第二個特點(diǎn)。
第三個特點(diǎn)，也就是中國的城鎮(zhèn)化超過30%以后，美國地理學(xué)家長期研究國際上幾十個國家城鎮(zhèn)化發(fā)展的演變規(guī)律，得到一個S形曲線，中國不論是名義的52%，還是真實(shí)的35%，都已進(jìn)入到了城鎮(zhèn)化快速推進(jìn)階段。那么在這個時期，我們的城鎮(zhèn)化確確實(shí)實(shí)是需要由原來傳統(tǒng)的重土地而不重人、不重質(zhì)量、不重效應(yīng)，也就是所謂的新型城鎮(zhèn)化來轉(zhuǎn)變，那么新型城鎮(zhèn)化的方向是什么呢？
在十八大報(bào)告中已經(jīng)明確的表明了，所謂的新型城鎮(zhèn)化，我認(rèn)為就是八個字，第一，集約。我們再不能走“村村點(diǎn)火，戶戶冒煙”、特大城市、攤大餅式這種城鎮(zhèn)化發(fā)展道路了，所以一定要實(shí)現(xiàn)土地資源、水資源、農(nóng)礦資源的集約利用。第二個方面，綠色。北京的霧霾也好，西北的沙塵暴也好，都說明了我們城鎮(zhèn)化帶來的環(huán)境的負(fù)效應(yīng)太大了，所以未來的城鎮(zhèn)化，不論是產(chǎn)業(yè)，還是生活都應(yīng)該追求環(huán)境的友好和生態(tài)的保護(hù)。第三方面，智能。國家環(huán)保部，住建部正在推行智慧城市建設(shè)，我認(rèn)為這也是一個長遠(yuǎn)的戰(zhàn)略方向，讓更多城鎮(zhèn)以上的地方，更多的老百姓，更多的農(nóng)民進(jìn)城之后，享受生產(chǎn)生活、就業(yè)基本公共服務(wù)的便利，實(shí)現(xiàn)了智能化。最后一方面，人本化。也就是說，新型城鎮(zhèn)化，最終的，說一千到一萬，硬件也好，軟件也好，大城市也好，中小城市也好，都要圍繞“人本”的最終目的，來發(fā)展，來規(guī)劃和建設(shè)，并且我個人一直有個觀點(diǎn)，因?yàn)槌擎?zhèn)化在“十二五”甚至今后一段時期，仍然維持每年一個點(diǎn)左右的增長速度，意味著我們的人口每年有1300萬要從農(nóng)村進(jìn)城，居住半年以上，我們在很多地方也呼吁，我們在關(guān)注城鎮(zhèn)化每年一個點(diǎn)增長的同時，因?yàn)檫@個很關(guān)鍵，很重要，我們城鎮(zhèn)化是快速推進(jìn)階段，各級政府都需要這個數(shù)字，但是我呼吁，要更加關(guān)注已經(jīng)被包含在52%以內(nèi)的2.6億農(nóng)民工真實(shí)城鎮(zhèn)化，要解決他們進(jìn)城之后的就業(yè)、住房、看病、上學(xué)。所以，這是新型城鎮(zhèn)化方向。從意義上講，為什么在這個時候，又重提新型城鎮(zhèn)化，為什么新型城鎮(zhèn)化的規(guī)劃到目前為止遲遲沒有出臺？原來計(jì)劃是下半年要召開全國的城鎮(zhèn)化的工作會議，應(yīng)該說在建國以來以城鎮(zhèn)化為專題召開中共中央和國務(wù)院的專題會，這應(yīng)該是說第一次。但是這個會也沒有召開，我想會召開的。在這個會上，將會對新型城鎮(zhèn)化帶來的政策、方向、戰(zhàn)略都會提出一攬子的安排。主要的原因還是在于新型城鎮(zhèn)化，中央和地方，理解的尺度不一樣，中央是既希望于要節(jié)約、理性、要新型，地方上是要加快建新城，要建新區(qū)，要讓更多的農(nóng)村人口轉(zhuǎn)化成城鎮(zhèn)人口，說白了要更多的政績工程。
從新型城鎮(zhèn)化未來的意義上來看，我想首先搞新型城鎮(zhèn)化，就是要節(jié)約我們國家本來就已經(jīng)非常短缺、非常緊張、非常嚴(yán)峻的資源環(huán)境承載能力。如果再這樣下去，我們再搞這么多的園區(qū)、再搞這么多的新城，我們沒有那么多地，我們沒有那么多的水可供。所以，第一點(diǎn)意見就是要節(jié)約，第二點(diǎn)意見就是擴(kuò)大內(nèi)需。我們中國13億人口，資料片中是9億農(nóng)民，我們官方數(shù)字已經(jīng)是7億城鎮(zhèn)人口了，真正農(nóng)民只有6億，將來城鎮(zhèn)人口的消費(fèi)一定水平。彩電、冰箱、電視都已經(jīng)基本飽和，城鎮(zhèn)人口面臨的是升級換代，是買房、買車、出國教育旅游，但是目前遇到的很多的環(huán)境上的障礙和限制，真正支撐和推動未來中國內(nèi)需的，恰恰是隱含在廣大的農(nóng)村和農(nóng)民身上的消費(fèi)需求。農(nóng)民他們家里對洗衣機(jī)、冰箱、彩電這些耐用消費(fèi)品的需求還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有飽和，恰恰需要依靠他們，來支撐整個中國下一步的內(nèi)需。所以第三個意義就是有利于統(tǒng)籌城鄉(xiāng)，切實(shí)縮小城鄉(xiāng)日益拉大的差距。
第四點(diǎn)實(shí)際上新型城鎮(zhèn)化，也有助于緩解中國非常懸殊的地區(qū)差距。中國的東部農(nóng)村和歐洲的很多鄉(xiāng)村城鎮(zhèn)也相差無幾。你去昆山看，蘇州看，很多城里人愿意到農(nóng)村去居住、買房、就業(yè)。但是你到西部去看青海、新疆、甘肅的農(nóng)村，說句不合適的比喻，可能跟非洲的某些村落也有相似之處。在這種情況下，我們所謂的新型城鎮(zhèn)化就是讓中國非常懸殊的東西部差距，能夠在新型城鎮(zhèn)化的旗幟之下，得到緩解，緩解差距，能夠?qū)崿F(xiàn)所謂的共同協(xié)調(diào)的富裕和發(fā)展。我想這是我想講的第一大方面，圍繞新型城鎮(zhèn)化為什么這個時候提出來。
所以我想講的第二個問題，是近年有關(guān)土地所暴露出來的突出問題，這是我本人在發(fā)改委全國各地調(diào)研所觀察到的、所看到的，包括一些內(nèi)部完善資料所聽到的，進(jìn)行了梳理。第一個問題，征地的糾紛，這幾年是日益的增多，我想這個不多說，很多同志通過新聞媒體、通過電視，發(fā)現(xiàn)了這方面的問題，很多地方，征地糾紛引發(fā)的群體事件都已經(jīng)成為了當(dāng)?shù)氐牡谝淮笫录彩敲磕陜蓵陂g要重點(diǎn)盯防的主要領(lǐng)域。所以這個問題已經(jīng)引起了中央和地方各部門的重視，所以圍繞征地糾紛當(dāng)然類型很多，補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)過低，征地規(guī)模太大，程序不合法，強(qiáng)拆強(qiáng)占等等，這是第一個問題。
第二個問題，地方政府過多的依賴土地財(cái)政風(fēng)險(xiǎn)，賣地財(cái)政已經(jīng)成為很多地方、城市政府運(yùn)轉(zhuǎn)的主要來源。很多地方的財(cái)政稅收可能只有很少，但是他的土地財(cái)政收入，是幾倍于他的財(cái)政稅收，這是顯然不正常的，帶來了土地的這種泡沫。據(jù)不完全的統(tǒng)計(jì)，中國的地方債務(wù)的風(fēng)險(xiǎn)，官方公布了一個數(shù)字是12萬億以上，當(dāng)然也有其他部門的統(tǒng)計(jì)，有15萬億以上，甚至有20萬億以上，總之地方債務(wù)的風(fēng)險(xiǎn)已經(jīng)成為影響地方程序運(yùn)行健康的一個重要方面，所以中國，我們因?yàn)橛蓄A(yù)算法，不允許地方財(cái)政列支預(yù)算赤字，當(dāng)然也就不存在地方政府的破產(chǎn)。如果說允許地方破產(chǎn)的話，美國底特律那樣的城市，在中國很可能會有很多，其中土地財(cái)政的收入，就是和整個地方政府的債務(wù)風(fēng)險(xiǎn)密切相關(guān)的，這是第二個問題。
第三個問題：耕地的流失，直接影響了國家的糧食安全。中國在改革開放初期的時候，當(dāng)時我們整個國家對農(nóng)業(yè)有很多的補(bǔ)貼，當(dāng)時很多地方為能多報(bào)農(nóng)田指標(biāo)，能夠多獲得國家對農(nóng)地的補(bǔ)助，所以把好多山區(qū)、丘陵、坡地也都列為基本農(nóng)田保護(hù)指標(biāo)了，所以現(xiàn)在工業(yè)園區(qū)就成用地了，發(fā)現(xiàn)很多的基本農(nóng)田實(shí)際上并不是真正的沃土良田，都是當(dāng)年為了去多套用中央的補(bǔ)助，而是一些肥力并不高的土地，所以出現(xiàn)了很多這種怪事，產(chǎn)生這種情況。而現(xiàn)在地方上由于追求大力發(fā)展，占用了大量的土地和耕地，當(dāng)然了，越是平地，越是耕地，越是靠近城區(qū)的，靠近城鎮(zhèn)的土地越容易被征，但往往確實(shí)是低級農(nóng)田，本質(zhì)偏遠(yuǎn)的坡地、荒地、秋林反而沒有投資者，為什么呢？偏遠(yuǎn)，投資高、投入大，所以反而把他列成基本農(nóng)田，所以就出現(xiàn)了這樣的事情。
我想，耕地流失的問題也是日益的嚴(yán)重，我們定的是18億畝的紅線，大家可以算，18億畝就是120萬平方公里。所謂的紅線，實(shí)際上是基于未來誰來養(yǎng)活中國人的考慮，不能夠突破，關(guān)鍵是中國剩下的可用地非常少，我們廣大的中西部，絕大部分是山、荒山、丘陵，是不能利用的，是所以真正適合生產(chǎn)的土地，主要布局在中國的東部沿海和中國的部分地區(qū)，這一點(diǎn)可憐的可用的平地、好地，我們首先要拿出120萬平方公里，要做良田，做土地，所以我們不能夠去奢侈，不能夠去粗放，不能夠去浪費(fèi)。所以我經(jīng)常講這個案例的時候，經(jīng)常說我們學(xué)不起美國，也學(xué)不起歐洲，我建議學(xué)日本、學(xué)香港、臺灣，學(xué)他們的土地管理、他們的土地政策，這是第三個問題。
第四個問題，新城新區(qū)的建設(shè)，過多過爛。前不久在中央的一個高層會議上，總書記的講話中，專門列舉了某家研究機(jī)構(gòu)的研究結(jié)果，統(tǒng)計(jì)了全國省會城市和地級市目前在規(guī)劃開發(fā)新城新區(qū)的數(shù)量，具體數(shù)字我記不清楚了，居然每個省會城市都在建設(shè)一個以上的新城、新區(qū)，地級市在建設(shè)2-3個以上的新城、新區(qū)。這種速度和數(shù)量，首先，中國有那么多的土地支撐嗎？第二個，建成之后有那么多人去住嗎？建成了之后去做什么呢？發(fā)展什么呢？所以我認(rèn)為，很多地方出現(xiàn)了新城、新區(qū)的比賽，競賽、攀比，而對新城新區(qū)建成之后搞什么產(chǎn)業(yè)、搞多大規(guī)模、人口能夠達(dá)到多少？人口從哪里來？都沒有進(jìn)行科學(xué)全面的論證，所以之后就出現(xiàn)了新聞媒體報(bào)道的非常多的怪事，包括今天早晨的新聞，北京和天津的中間，有一個叫京津新城，非常奢侈、豪放的土地面積，三千多棟別墅，發(fā)人深思，這是第四個問題。
第五個問題：產(chǎn)業(yè)園區(qū)的占地粗放、類型多樣，占地規(guī)模不斷的增加和擴(kuò)散，我想自從2003年國家對開發(fā)園區(qū)清理整頓之后，整個所謂的開發(fā)區(qū)全國規(guī)定只有兩級可以設(shè)立，就是國家跟省可以設(shè)立，市縣以下一律不可以設(shè)置，他們設(shè)立了很多產(chǎn)業(yè)聚集區(qū)，產(chǎn)業(yè)集中區(qū)等等，并且通過一區(qū)十園等多種變相的，隱蔽性的模式來達(dá)到產(chǎn)業(yè)園區(qū)擴(kuò)散、外溢、占地等這么一種結(jié)果，所以就導(dǎo)致了很多的產(chǎn)業(yè)園區(qū)占地。你去看一下它的標(biāo)準(zhǔn)產(chǎn)房非常之少，但是它的馬路、綠地可以跟國際領(lǐng)先水平相媲美，這一看就是一種叫做財(cái)大氣粗，還是大手大腳呢？沒有真正體現(xiàn)節(jié)約土地的理念。
第六個問題：農(nóng)村的撂荒，農(nóng)村住房的閑置，留守群體的問題，也是日益的積累和爆發(fā)，剛才溫教授也涉及到這個問題，這是一個問題的兩面，2.6億的農(nóng)民工里面，其中1.6億元跨省農(nóng)民工，9000多萬是在本省打工就業(yè)，這種結(jié)果就導(dǎo)致很多地方的年輕人，80后、90后的新生代農(nóng)民工。他們是不愿意回到農(nóng)村種地，也不會再去跟土地打交道，所以導(dǎo)致很多的土地沒有人耕種。雖然國家加大了政策，但是很多土地仍然存在這種問題，這是人人非常感到擔(dān)憂的事情。長此下去，我們農(nóng)業(yè)誰來搞，我們的糧食誰來保證？如果說中國在土地撂荒，沒有人搞耕種，世界誰來養(yǎng)活我們。與此同時，很多80后、90后的農(nóng)民工，在農(nóng)村蓋一套宅子，在城里打工辛辛苦苦攢錢，回到農(nóng)村，蓋一套房子結(jié)婚，然后又進(jìn)到城里打工，那套房子只是在過年時候用到，所以實(shí)際上相當(dāng)一部分住房都是閑置，就導(dǎo)致在城里住地下室，在農(nóng)村很多很漂亮的二層樓、三層樓閑置。相關(guān)的就是留守的兒童、妻子、老人，以及他們的精神問題都在日益的積累。
這些問題都在暴露、顯現(xiàn)，有的在日益的積累，更加的嚴(yán)峻，如果不對這些問題引起一些重視，我想未來的中國的農(nóng)村也好，中國的新型城鎮(zhèn)化也好，中國都會受到影響。
我想說的第三大問題，就是農(nóng)村改革之后的基本表現(xiàn)，剛才我說了那么多，新型城鎮(zhèn)化也好，很重要的一個根源就是我們目前的農(nóng)村土地制度的改革相對滯后。首先，農(nóng)村土地的產(chǎn)權(quán)仍然不清，很多人說是憲法里說了，城市土地國家所有，農(nóng)村土地集體所有，那么問題是集體現(xiàn)在的理解，既可以是村民小組，也可以是村委會，還可以是鄉(xiāng)鎮(zhèn)地級政府，只要是農(nóng)村地區(qū)的都可以是村集體，既是他的，也是你的，那誰都不是。這次2002年國家搞了土地確權(quán)辦證，明確了集體土地的確權(quán)，但是也只是確權(quán)到了集體。農(nóng)民只是擁有使用權(quán)、承包權(quán)、經(jīng)營權(quán)、在這種情況下，很難保證農(nóng)民對農(nóng)村土地真正的擁有，他的使用和真正收益權(quán)的意見。我這也有一個研究報(bào)告中的對這個問題的深層次的分析。
那么第二個問題就是目前農(nóng)村的土地流轉(zhuǎn)仍然不規(guī)范、不完善，盡管現(xiàn)在很多地方也出現(xiàn)了一些轉(zhuǎn)讓、出租等等。但是據(jù)我們調(diào)研中得到的，很多就是我進(jìn)城打工，通過口頭協(xié)議，通過不規(guī)范的書面協(xié)議，租給鄰居了，或者租給本村的親戚了，這種情況就會導(dǎo)致遇到一些政策的時候，引發(fā)很多糾紛，并沒有真正的讓土地實(shí)現(xiàn)土地農(nóng)民自己做主的置換、多家入股等等這種很規(guī)范的方式，所以我想是第二個大問題。
第三，農(nóng)村土地的發(fā)展不足，現(xiàn)在我們現(xiàn)行的土地制度下，集體所有的耕地、林地、草地和宅基地不具有抵押擔(dān)保的形勢，所以農(nóng)村等于是一無所有，所以能不能夠，為農(nóng)民工進(jìn)城務(wù)工也好，在城鎮(zhèn)搞一些創(chuàng)業(yè)也好，提供金融擔(dān)保支持？盡管有些地方搞了一些荒地的抵押、林權(quán)的抵押做了一些探索，但是應(yīng)該說非常的不成熟，非常的不規(guī)范，嚴(yán)格的講，圍繞這一塊優(yōu)勢的工業(yè)還沒有形成規(guī)模。
第四個問題就是我剛才說的很多次的很多次的，征用補(bǔ)償非常的不合理。在現(xiàn)在的國家的土地管理下面，農(nóng)民從征地中獲得的補(bǔ)償，已經(jīng)有上限，就是土地農(nóng)業(yè)產(chǎn)值的三十倍，上限是三十倍，有的還大部分可能達(dá)不到，15倍，10倍，所以說更多的是被當(dāng)?shù)氐牡胤秸屯顿Y者，或者叫開發(fā)商，被他們進(jìn)行操縱，農(nóng)民基本上沒有任何討價(jià)還價(jià)的能力和手段。
所以說，不管這個問題是做高收益的房地產(chǎn)開發(fā)項(xiàng)目，還是做一般性的商貿(mào)流通項(xiàng)目，還是做一些其他項(xiàng)目，因?yàn)椴煌恼鞯兀_發(fā)不同的項(xiàng)目，產(chǎn)值不一樣，農(nóng)民獲取的補(bǔ)償應(yīng)該有所差別，但是農(nóng)民幾乎就是獲得非常低端的補(bǔ)助，給農(nóng)民一點(diǎn)補(bǔ)償，農(nóng)民獲得這個之后，既不能解決他的啟動資金問題，更不能養(yǎng)活自己的基本生活問題，就成了所謂的三無人員，無地、無業(yè)、無房，所以我想這是第四個改革的滯后。
第五，就是對農(nóng)村宅基地的補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)。現(xiàn)行的土地制度在農(nóng)村的補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)上基本上空白的。農(nóng)村的大量的宅基地，檔次、建設(shè)年限、投入都不一樣，怎么能簡單的按照附著物來進(jìn)行補(bǔ)償呢？特別是下一步，農(nóng)村土地整體的一個很大的方向，就是讓要求越來越多的宅基地化整為零，通過整合、通過新型農(nóng)村社區(qū)的建設(shè)，要盤活宅基地的潛力，而恰恰我們對農(nóng)村宅基地的補(bǔ)償，沒有一個明確的說法，這就為下一步宅基地如何流轉(zhuǎn)、如何入市，如何交易買下了很大的隱患。
最后一個問題，從新型城鎮(zhèn)化入手講了報(bào)出來的問題，又講了農(nóng)村土地制度改革的滯后，那么下一步土地制度調(diào)整的方向應(yīng)該往哪里走？我想11月上旬召開的三中全會，應(yīng)該會對這個問題有所涉及，當(dāng)然涉及的力度有多大？涉及的深度有多深？這都還是未知的，因?yàn)楫吘惯@個問題已經(jīng)成為影響中國社會經(jīng)濟(jì)發(fā)展，影響中國城鄉(xiāng)統(tǒng)籌，甚至影響下一步新型城鎮(zhèn)化推進(jìn)的一個重要問題。
那么土地政策調(diào)整的方向，有哪些方面呢？我想到了以下幾個方面：第一，要規(guī)范兩個掛鉤，所謂兩個掛鉤就是國土部、住建部陸續(xù)推出的兩個掛鉤，就是下一步的農(nóng)村建設(shè)的用地的減少，和城鎮(zhèn)用地的增加要掛鉤，什么意思呢？就是我們中國的地非常緊缺，不能夠再無限制的征用了。把農(nóng)村建設(shè)用地的覆蓋整理要掛鉤，這是第一個掛鉤。第二個城鎮(zhèn)建設(shè)用地的增加，要跟城鎮(zhèn)吸納農(nóng)村人口的規(guī)模，要掛鉤。不能搞那么多新城、新區(qū)，我要看你容納了多少外來的農(nóng)民工，我來批準(zhǔn)多少規(guī)模的城鎮(zhèn)建設(shè)用地。我想這兩個掛鉤已經(jīng)在前面，包括長三角地區(qū)，都在搞試點(diǎn)，也出現(xiàn)了一些好的做法，但是仍然出現(xiàn)很多不規(guī)范，很多值得完善的方面。我個人覺得這兩個掛鉤總體上理念和方向是對的，如何圍繞這個，能夠來控制，調(diào)節(jié)城市建設(shè)用地的規(guī)模，調(diào)節(jié)它增加的結(jié)構(gòu)，我認(rèn)為是保障新型城鎮(zhèn)化推進(jìn)的很重要的抓手。
第二，要探索兩個換，或者叫兩個置換，哪兩個置換呢？也是學(xué)界吵了很長時間的。第一個置換，我們已經(jīng)有2.6億農(nóng)民工進(jìn)城了，我想將來有一部分可能要回去養(yǎng)老，但是相當(dāng)一部分不會再回農(nóng)村了，那總不能這樣兩套體系，長期的并行吧，中國也沒有那么多的地，沒有那么多的資源來支撐。所以兩個置換就還是要大膽的探索，以保障性住房換它的宅基地，以社保換他的承包地，我認(rèn)為完全可以選擇不同類型、不同地區(qū)的農(nóng)村地區(qū)和城鎮(zhèn)地區(qū)進(jìn)行試點(diǎn)。因?yàn)橹挥羞@樣的話，當(dāng)然要循序漸進(jìn)，要充分尊重農(nóng)民的資源
要搞多類型的差別化的模式，不能一刀切，但是我想也是有它的合理性在里面，只有這樣，才能夠讓農(nóng)民陸陸續(xù)續(xù)想進(jìn)城，也能夠享受到城市基本公共服務(wù)，才能把農(nóng)村的宅基地和承包地有序的退出，只有這樣才能夠在宏觀上的保證中國土地資源的平衡，這是第二個調(diào)整的方向。
第三個調(diào)整的方向，農(nóng)村承包土地分不同地區(qū)，要開展適度的規(guī)模經(jīng)營，所以剛才溫教授也提到了，他講到的日本的特點(diǎn)，我本人也在日本學(xué)習(xí)過一年，我個人覺得日本有日本的特點(diǎn)，有他的道理在里面，中國我也不贊成大幅度的一刀切的規(guī)模，因?yàn)楹芏嗟胤郊炔豢尚校膊槐匾５窃谝院邶埥⒑幽系燃Z食主產(chǎn)區(qū)，完全可以制訂一系列的政策來推動農(nóng)村的承包地向種田能手去集中、集約，讓很多零敲碎打的到那去打工，這個在很多地方已經(jīng)實(shí)行了，要土地流轉(zhuǎn)，已經(jīng)搞了，所以我想這是第三個政策調(diào)整方向，在很多地方還是有可行之處的。
第四個方向，要大力推進(jìn)農(nóng)村宅基地的整理，剛才我說了，農(nóng)村用地在全國的主體功能區(qū)規(guī)劃中已經(jīng)說的很清楚了，我們的城鎮(zhèn)建設(shè)用地還會小幅的增加，但是我們農(nóng)村的建設(shè)用地特別是宅基地是要減少的，我們不能讓農(nóng)村的宅基地在增加，城市的保障住房用地也在增加，我們沒有那么多土地，沒有那么多人住的，所以未來農(nóng)村宅基地必須要大刀闊斧多種模式的整理，擠出空間來為城鎮(zhèn)化建設(shè)提供支撐，特別是結(jié)合現(xiàn)在很多地方搞了新型農(nóng)村社區(qū)建設(shè)。
第五個調(diào)整的方向，實(shí)化土地所有權(quán)的流轉(zhuǎn)、抵押和交易，什么叫實(shí)化？當(dāng)然這個觀點(diǎn)跟《土地管理法》憲法就有所觸動了，我說作為專家和學(xué)者可以探索，能否未來探索將農(nóng)村的生產(chǎn)用地確權(quán)辦證，直接所有權(quán)到農(nóng)民，讓農(nóng)民完全做主。他作為所有權(quán)的擁有者，可以直接、理直氣壯的進(jìn)行土地資產(chǎn)的流轉(zhuǎn)、交易、租賃、如股等等。國家總得要保留一部分，用地可以建道路，修水利，建鐵路等等，可否通過不同的模式讓真正農(nóng)村的土地能夠政策更實(shí)化，潛力能夠挖掘出來。如果能解決這個問題的話，那么農(nóng)村的土地就可以用來抵押，用來擔(dān)保，因?yàn)樗袡?quán)在他這，他可以做抵押做擔(dān)保，就能夠解決農(nóng)民不管是創(chuàng)業(yè)還是去擴(kuò)大生產(chǎn)，解決他的資金需求問題。
最后一個政策調(diào)整方向，是完善動態(tài)普查的問題。我們定標(biāo)準(zhǔn)，定上限已經(jīng)不適合中國這么多地方的實(shí)際了，一定要建立一套充分考慮地方經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平，能夠把農(nóng)民的收益跟土地增值的這種潛力是掛鉤的，讓農(nóng)民切切實(shí)實(shí)能夠在被征地之后，能夠讓他生產(chǎn)生活不受到影響，并且能夠得到合理的補(bǔ)償，我想這些問題的解決應(yīng)該說不是一朝一夕的。單個說起來，感覺到好像不是能夠承接的，但是實(shí)際上背后牽涉到很多領(lǐng)域的工作，需要國家、中央和地方長期的探索、配合和努力。我個人覺得我對中國的新型城鎮(zhèn)化，對中國未來的農(nóng)村地區(qū)、農(nóng)民收入提高是充滿了信心，我也期望農(nóng)民、農(nóng)村和農(nóng)業(yè)能夠在未來獲得更好的發(fā)展。我的報(bào)告到此結(jié)束，謝謝大家。
主持人：好的，謝謝高國力所長。剛才，高國力所長也是結(jié)合著我們現(xiàn)在整個新型城鎮(zhèn)化這樣一個大的時代背景，分析了一下我們的土地政策，調(diào)整所面臨的各種問題，以及今后的一些思路，都為我們做了一個精心的梳理，接下來我們會進(jìn)入到現(xiàn)場的互動環(huán)節(jié)，剛才我們的工作人員已經(jīng)收集了我們在場所有的各位嘉賓，向中國社科院研究院的同學(xué)、老師們，還有中國人民大學(xué)、中國傳媒大學(xué)的朋友們，新華保險(xiǎn)的朋友們，大家聽我們的嘉賓主題演講的過程當(dāng)中所產(chǎn)生的問題，想和我們現(xiàn)場嘉賓互動的，接下來我們也會給他們提供這樣一種機(jī)會。
當(dāng)然同時還要告訴大家的，央廣網(wǎng)正在同步的直播，本場的報(bào)告會也歡迎大家關(guān)注。其實(shí)在前面，溫教授談到了一點(diǎn)，耕者有其田，這在東亞地區(qū)有實(shí)現(xiàn)，而高所長也談到了一點(diǎn)，在黑龍江這樣的糧食主產(chǎn)區(qū)，實(shí)現(xiàn)了這種規(guī)模化、集約化的，其實(shí)就是某種程度上業(yè)績的一個表現(xiàn)，那么期待我們的嘉賓能有更多的精彩的觀點(diǎn)，當(dāng)然也期待現(xiàn)場的朋友們給我們來一次頭腦風(fēng)暴，給來賓一次觀點(diǎn)碰撞，來我們有請溫鐵軍教授、有請高國力院長，同時還要有請出我們今天的媒體互動觀察員，資深的三農(nóng)領(lǐng)域記者，人民日報(bào)研究部副主任夏珺先生，以及經(jīng)濟(jì)之聲觀察員雷佳燁，來和大家進(jìn)行一個互動，有請各位。
好，首先我想把第一個互動的問題的時間給夏珺先生，因?yàn)橄默B先生也是經(jīng)常研究三農(nóng)的問題，聽了今天兩位嘉賓所做的主題演講之后，您有什么樣的感受可以和我們現(xiàn)場的人來做一個分享？
夏珺：非常高興有這個機(jī)會，因?yàn)槲腋鷾亟淌谝彩窍嘧R多年了，因?yàn)槲以瓉硎怯浾撸步?jīng)常在一起參加過研討會，或者是采訪，我今天尤其聽溫教授的演講，確實(shí)是胸有成竹，一氣呵成，酣暢淋漓，聽了之后，受了很大的啟發(fā)，包括剛才高所長的演講也是，我想我作為媒體人，我覺得土地問題，我從事三農(nóng)的報(bào)道，土地問題本身就是一個敏感度非常高的報(bào)道。
我可以舉兩個例子，比如說我們在報(bào)道一些地方的做法，比如說村企掛鉤，把你那的房子拆了，我給你蓋成樓，農(nóng)民都上樓了，這是不是改善您的生活了？實(shí)際上這個企業(yè)是為了得到更多的騰出的土地，他實(shí)際上的動機(jī)還是在這，這個中間給農(nóng)民得到的這個補(bǔ)償不一定就是那么合理，比如說我們報(bào)道這樣，以前也遇到了，就是好像媒體在提倡這種做法，社會上很多的質(zhì)疑的聲音就會質(zhì)問我們，非常敏感。有許多農(nóng)民，他報(bào)紙上看到你的名字，就來上訪，包括來報(bào)社，很多都是因?yàn)檎鞯夭疬w的問題，來上訪，有的時候就指明要見這個記者，讓他給我們解釋一下，所以我舉這兩個例子，說明土地確實(shí)是非常的敏感，也是非常的重要問題。
現(xiàn)場觀眾：我的問題就是我想接著剛才高所長講的那個，因?yàn)槲蚁朐蹅兪侵袊?jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，土地制度也是二元的制度，那么就是說，剛才兩位專家也講到了，如果土地變成了房地產(chǎn)用地，這個變化之中利益是巨大的，剛才高所長也講了，土地增值的巨大的利益，農(nóng)民又分了多少呢？說網(wǎng)上好像有人說，地方政府得了50%，開發(fā)商得了多少多少，到農(nóng)民那還只有一點(diǎn)點(diǎn)，還經(jīng)常被鄉(xiāng)村干部克扣了，我想說的是，現(xiàn)在探討的是征地的制度的改革，就是在這方面，土地征地制度改革，兩位專家對這個有什么看法？就是怎么樣能夠讓農(nóng)民分享到征地之后產(chǎn)生的這種利益？
高國力：我簡單說幾句，剛才時間關(guān)系，沒有展開講，這個問題，答案現(xiàn)在或沒有一個能夠在全國推行的一個答案，我總是覺得還是要受到要提高農(nóng)民在權(quán)益分配中的聲音，他是弱勢，他現(xiàn)在壓根就是一個信息不對稱，既不知情，也不參與，所以我覺得從戰(zhàn)略講，將來從根本上講，是要提高農(nóng)民在征地權(quán)益中的決策分量，這是一個長遠(yuǎn)的目標(biāo)和方向，在近期有點(diǎn)什么技術(shù)性手段來緩解或者說解決這個問題的話，我想能不能還是這樣，我根據(jù)這個地征用之后，通過聽證，要向全世界進(jìn)行公示，我這塊地將來要干什么，對這塊地的升值預(yù)期，讓農(nóng)民知情，然后在升值的范圍里面，再看看各方占有多少，至少在現(xiàn)有的基礎(chǔ)上，能夠有所增加，當(dāng)然這還不夠，我想這是我想到的，這個需要一點(diǎn)技術(shù)上的論證，甚至標(biāo)準(zhǔn)體系的設(shè)計(jì)上，我認(rèn)為這都是基礎(chǔ)方面，不存在問題。還有我想到的，能不能將來以農(nóng)民你的地征了，我將來就是入股，就是股份在里面，你是賠也好，收也好，我都知情，這是要考慮到了，可能還是不成熟，要改變農(nóng)民的地位，我想說的就是這些。
溫鐵軍：我們以前關(guān)于土地征占問題已經(jīng)做過大量調(diào)查研究，并且發(fā)表過文章。我們講改革開放以來，中國有過三次圈地運(yùn)動的高潮，第一次叫做“以地興企”，就是農(nóng)村發(fā)展鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)大量征占農(nóng)地，后來被批評為是“村村點(diǎn)火，戶戶冒煙”，其實(shí)是城市產(chǎn)業(yè)資本利益決策，給農(nóng)民加了一個帽子，說他造成了各種各樣的問題，其實(shí)只是因?yàn)槌鞘挟a(chǎn)業(yè)資本競爭不過農(nóng)村新崛起的農(nóng)村工業(yè)，后來出臺了一系列政策，把農(nóng)村工業(yè)打掉了，最后城市產(chǎn)業(yè)也沒保護(hù)自己，也垮掉了，這個過程我們很清楚，當(dāng)年我們就在做農(nóng)村政策的第一線。這一輪過去之后，就是90年代，當(dāng)?shù)胤截?cái)政嚴(yán)重虧空、中央財(cái)政嚴(yán)重虧空的情況下，出現(xiàn)第二輪圈地，叫做“以地生財(cái)”，造成了一個非常惡劣的路徑依賴，剛才說到地方政府占50%也好，占多少也好，其實(shí)都是90年代這次宏觀危機(jī)條件下，地方政府行為的一個延續(xù)。新世紀(jì)這一輪，2003年的圈地運(yùn)動，是因金融異化于地方產(chǎn)業(yè)的資本，地方必須圈地跟金融部門交易，我們叫做“以地套現(xiàn)”，圈一塊地到金融去取得70%的現(xiàn)金，拿這個錢去搞地方弄堂管所，或者是搞地方建設(shè)。第二波上來還得再圈地，把利益交上，然后舊債轉(zhuǎn)新債，這樣形成一個以地套現(xiàn)的利益鏈。
真正治本，你得說土地漲價(jià)歸誰？歸地方政府，地方政府跟開發(fā)商平分，當(dāng)然不給農(nóng)民留，出的多少政策為什么都不起作用？為什么中央三令五申擋不住圈地運(yùn)動，而且為什么是地方政府和開發(fā)商聯(lián)手推高低價(jià)，對于造成產(chǎn)業(yè)不可能追求到地產(chǎn)資本的收益率，于是產(chǎn)業(yè)衰敗了，金融跟地產(chǎn)結(jié)合乃是全世界普遍現(xiàn)象，世界范圍內(nèi)都出現(xiàn)這種現(xiàn)象。
其結(jié)果就是2007年的次貸危機(jī)和2008年華爾街金融海嘯，最終演化成金融危機(jī)的爆發(fā)，地產(chǎn)商和地方政府聯(lián)手推高房價(jià)，使房價(jià)上漲的速度快于任何投資，你無論是投資自實(shí)業(yè)，還是投資股票，都不可能達(dá)到房地產(chǎn)的速度，于是大量的資金投機(jī)性的投向買房，就進(jìn)一步加大了房地產(chǎn)上漲的價(jià)格的速度，誤導(dǎo)了中國經(jīng)濟(jì)的導(dǎo)向，所以你要說治本，很多老同志提出提高農(nóng)民的地位，要讓農(nóng)民的綜合合作社來辦企業(yè)，并且經(jīng)營農(nóng)民自己的房地產(chǎn)，產(chǎn)生的收益作為金融資本的基礎(chǔ)，你可以自己辦綜合性的農(nóng)民金融，就像日本，現(xiàn)在日韓開始一個模式，日本的模式其實(shí)都是農(nóng)村綜合性合作社，其實(shí)就相當(dāng)于農(nóng)社來綜合經(jīng)營所有農(nóng)村范圍的經(jīng)濟(jì)，產(chǎn)生的收益大家平均分配。
我們可以做學(xué)者，說點(diǎn)實(shí)際情況，所以我說想治本，讓農(nóng)民經(jīng)營自己的財(cái)產(chǎn)。你如果想治標(biāo)也很簡單，要求同權(quán)同利，我說我們只有要求一個改變，就是農(nóng)民的土地使用權(quán)，跟開發(fā)商的土地使用權(quán)同權(quán)同利，農(nóng)村的集體所有權(quán)跟政府的所有權(quán)同權(quán)同利。要讓農(nóng)民自己建立全國農(nóng)會，來代表農(nóng)民的利益，來跟其他利益集團(tuán)去爭，農(nóng)民沒有形成組織，這就是最根本的問題。我們?nèi)齻�代表也得代表中國最大多數(shù)的農(nóng)民，來代表他的利益，來跟其他利益集團(tuán)去爭，最后大家看，談的要求合理不合理，這才算是一個科學(xué)決策。
主持人：謝謝溫教授，溫教授覺得是農(nóng)民應(yīng)該建立自己的組織，有這個談判的權(quán)威。接下來時間給我們的經(jīng)濟(jì)之聲觀察員雷佳燁。
雷佳燁：我提的問題就是接下來關(guān)注的土地金融方面的問題，我們都知道，現(xiàn)在土地承包經(jīng)營權(quán)和他的宅基地，可以解決農(nóng)民的貸款難的問題，但是也有一種觀點(diǎn)，是認(rèn)為，擁有這種呼聲的人群其實(shí)并不多，他只占整個農(nóng)民的5%的人群。同時，他們認(rèn)為，這部分使用的宅基地的價(jià)值也不是特別高，您怎么看，將土地作為一個金融資產(chǎn)這種做法？
高國力：剛才講座中也談到這個，就是現(xiàn)行的土地金融，對農(nóng)民的，首先是他的承包地，包括他的林地、水地、旱地都不能夠作為抵押擔(dān)保到金融機(jī)構(gòu)去獲取貸款資金支持，這樣對農(nóng)民這種群體來講，他就沒有任何去抵押的東西，這個首先是下一步應(yīng)該要先做松動，做探索、做創(chuàng)新，然后針對不同的農(nóng)民群體和不同的地區(qū)，先把這塊先做起來，否則不同的地區(qū)農(nóng)民對這塊的看法不一樣。像東部沿海的很多發(fā)達(dá)地方，包括城市周邊的很多地方，可能本身自由的資金很多了，所以在這塊的需求不是很大，但是中、西部的很多欠發(fā)達(dá)地方的農(nóng)民，收入很少的情況下，非常寄希望于手中僅有的土地，可以成為獲取他進(jìn)一步的擴(kuò)展生產(chǎn)，進(jìn)行創(chuàng)業(yè)，要靠這個來獲得金融上的一些扶持和支持，所以我想不同的地區(qū)對這一塊他的需求性不一樣，我倒覺得可以選取不同類型的地方，做一些探索和試點(diǎn)，這是想說的第一方面。
第二方面剛才說的宅基地，我也是農(nóng)村地區(qū)，也去過很多地方，現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)很多地方宅基地已經(jīng)是老大難問題了，不像我們傳統(tǒng)想象的一個村莊，只要有政策，多花幾年就完全把這些宅基地統(tǒng)一的整理好，統(tǒng)一的轉(zhuǎn)成集體建設(shè)用地，就可以交易了，不是那么簡單了。現(xiàn)在很多地方的農(nóng)村，宅基地已經(jīng)是四處開花，沿路、沿河，只要是景色的，升值潛力大的，跟當(dāng)?shù)氐胤筋I(lǐng)導(dǎo)把關(guān)系搞的熱乎一點(diǎn)的，很多地方可以隨便的去建房，就導(dǎo)致宅基地的管理，現(xiàn)在難度很大，下一步的整理成本也會非常之高，而且剛才也講到，宅基地沒有在抵押擔(dān)保上，補(bǔ)償上都沒有明確的規(guī)定。至少承包地已經(jīng)開始在探討，討論，在試點(diǎn)，宅基地更是個空白，而恰恰下一步中國建設(shè)用地的大頭，無非是城市建設(shè)用地，集體建設(shè)用地，其中集體用地、建設(shè)用地大頭就是靠宅基地，農(nóng)村地區(qū)不可能再去開墾大量的土地，只能用現(xiàn)有的土地和一部分發(fā)展道路、水利，這些建設(shè)用地能夠開墾、整理，所以說下一步，恰恰是宅基地的整理上需要做大文章，需要進(jìn)一步的健全配套，并且才能夠來支撐，既能夠支撐將來農(nóng)村用地的需求，同時也可以通過掛鉤的形式，為城市的用地提供一個補(bǔ)充能力的來源，我就想到這些，供參考。
主持人：好，今天因?yàn)闀r間關(guān)系，我們的話題討論告一段落，謝謝各位嘉賓。當(dāng)然，更要感謝的是今天兩個多小時和我們一起來聆聽，包括參與我們現(xiàn)場互動的，像中國社科院研究生院的老師、同學(xué)們，還有中國人民大學(xué)、中國傳媒大學(xué)的老師、同學(xué)們，以及新華保險(xiǎn)的朋友們，謝謝大家。但我想三農(nóng)問題最終落到實(shí)處，還是要讓農(nóng)民過上好日子，如何在我們的土地政策調(diào)整或者改革的過程當(dāng)中，能夠更好的讓他和農(nóng)民做一個互動，使我們的農(nóng)民過上更好的生活，這是我們所希望的。好，謝謝大家來到我們的現(xiàn)場。
編輯：可心
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